26/02/2021 11:16
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Aldemuca
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Pero entonces ¿hay que ver todos esos canales para ser un crusher en high stakes?

O is just for fun? :P

26/02/2021 11:51
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26/02/2021 11:16

Pero entonces ¿hay que ver todos esos canales para ser un crusher en high stakes?

O is just for fun? :P

Yo diría que son los micro stakes de la física. Pero por algo se empieza 😁

26/02/2021 14:41
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26/02/2021 11:10

Sigue sin aparecer el video de la clase vip de la semana pasada, como dijiste que te avisáramos si ayer por la tarde no estaba

Arreglau!! 

26/02/2021 16:25
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26/02/2021 11:16

Pero entonces ¿hay que ver todos esos canales para ser un crusher en high stakes?

O is just for fun? :P

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26/02/2021 11:51

Yo diría que son los micro stakes de la física. Pero por algo se empieza 😁

El de PBS SpaceTime, siendo divulgación científica, es relativamente denso y bastante ... acertado, por lo que mis conocimientos pueden llegar a validar (que dista de ser la totalidad, desde luego). Pero vamos, no pretendo convertir a nadie en físico teórico con un canal de Youtube, desde luego.

26/02/2021 19:44
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si se te hacen un poco duros algunos de estos para según que hora del día, te recomiendo Vsauce, tambien en youtube. Es más relajado royo "muy interesante" y están muy bien subtitulados los que tienen el título en español y algunos de los que todavía lo tienen en inglés. Cómo que van actualizando los subtitulos behind. Con un enfoque centrado por capitulo pero tirando más a lúdico que la mayoría de los anteriores pero muy profesional la producción y con colaboraciones de grandes centros de investigación según tema. Cuando estoy cansado me encanta y no me sale humo 😆

02/03/2021 20:05
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Para los amantes de la ciencia y la astronomía (Si entendéis catalán) yo os recomiendo muchísimo al divulgador "Joan Anton Català" Es muy activo en redes y explica muy bien todo y además lo vive mucho. Tiene libros donde explica muchas cosas interesantes acerca de la astronomía, y lo hace de forma terrenal (vaya, que yo que NO estudié ciencias) lo entiendo todo muy bien :)

02/03/2021 21:49
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montannna
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Compañeros, me están encantando estos canales, y ya me salen videos recomendados super interesantes. Estoy viendo mucho sobre espacio tiempo y la cabeza me explota. jojojojo esto sí que es infinito

10/03/2021 13:59
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Sobre como estoy enfocando el estudio de metagames

10/03/2021 14:26
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jsgaston
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hola raul, gran entrada.

para sacar los valores medios ¿con un report con las stats del hud es suficiente? ... para ver las situaciones extremas, supongo que se puede hacer con los datos de el report ya filtrados y haciendo regresiones lineales y ver su dispersión ... eso se podrá automatizar para estudiar todas las situaciones que se quiera y para futuros metas ... ¿ese excell estará para los alumnos o es trabajo para casa? 

para mi lo más dificil sería entender cuales son las situaciones a estudiar ... ¿como se escoge eso?

10/03/2021 16:21
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Si, aunque vas a querer más información que en el HUD normal. 

Lo de los valores extremos me temo que tiene bastante más complejidad. Para entender las sitauciones a estudiar, mi aproximación es escoger situaciones atipicas y filtrarlas de forma que veamos los valores medios en esas situaciones y los comparemos con los valores medios.

10/03/2021 23:57
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JamaikaSh…
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10/03/2021 13:59

Sobre como estoy enfocando el estudio de metagames

Hola Raul en mi caso estudie los meta-game usando el hand2note + range research , como guia use la info de Poker-Detox .

Este programa te permite separar bien entre jugadores Regualares y recreacionales con varios filtros  como la cantidad de manos y el Vpip.

Y poker-Detox lo que hacen es ver como juega la tendencia del pool y contranstarlo con lo que hace Pio , y buscan situaciones con datos mas desparejos por asi decirlo, la verdad muy interesante y saque muchas concluciones.

Espero te sume abrazo

 

11/03/2021 10:13
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El h2n estoy usando yo, no tenía en mente usar ninguna comparación con Pio (porque como me suele pasar, no acabo de ver el valor que me aporta). Pero es interesante ver que existe.

11/03/2021 12:31
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El problema estadístico que existe aquí es que escomplicado tener una gran cantidad datos de situaciones atípicas de regulares contra regulares; y no sólo eso, sino que la casiústica del poker es tan grande que incluso cuando tengas tantos datos es posible que el meta haya cambiado. Así que creo que este estudio sería en pools pequeños para mayor fiabilidad.

Incluso en el prelfop que parece que es lo más fácil, diría que cuando ves una desviación grande en el meta a priori será porque hay una lectura concreta contra regulares que jueguen mucho con algún leak extremo (fold 3bet por ejemplo) y que todos los regulares le 3beteen todo o haya fishes implicados en la mano. 

Es decir, diría que estas intentando acercarte a un modelo meta de cierto nivel y hacer un estudio de outliers.

Lo primero es hacer un estudio del meta quitando peso a los outliers y elegir un estimador robusto ya que los outliers pesan más (causa mas desviación) que los valores medios, es posible que no quieras usar la media sino la mediana, media recortada, media winsorizada...

Luego agrupar los outliers (situaciones de desvío extremos) y estudiar sus desviación con respecto al modelo-meta que has concluido del análisis anterior y elaborar un perfil de causalidad(porqué los jugadores hacen que) para explotarlos.

Pero mi conclusión es que puede ser una pérdida de tiempo estudiar outliers porque son situaciones que necesitas muchíiiiiiisimos datos, aparte de que son muy muy específicas y que es posible que cuando tengas el análisis lo tengas hecho haya cambiado el meta y el modelo no te sea válido. Por ejemplo: que el meta ahora overbetee Turn de un 20 al 35% de la veces y tu outlier era del 37%

Saludos, espero ver la conclusión de tu estudio.

 

 

13/03/2021 12:32
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Hola, Raúl. 

Me ha llamado bastante la atención (minuto 2'45" en el vídeo) el asunto que explicas brevemente acerca de cómo te cuesta concentrarte si no dispones de la posibilidad de hablar con otros jugadores. Me parece un punto extraordinariamente interesante, en el que seguramente nos vemos reflejados algunos.

Creo que es un tema mucho más complejo, por supuesto, de lo que simplemente he expuesto aquí, y me encantaría que lo abordases en una entrada del blog. Ya que estoy seguro que has realizado extensa búsqueda sobre los mecanismos neurológicos que operan para "provocarte" esa sensación que tanto entiendo y que, trabajando solo, o bien ocurre mucho menos, o directamente ni lo hace.

Esa especie de sensación de "overclocking" que te permite avanzar de forma mucho más rápida, eficiente, creativa y diferente, y que parece darse (a veces) cuando dialogas. Y que sí, se puede resumir (y entrenar) como "capacidad de concentración", pero entiendo que hay mucho más a investigar ahí, y confío enormemente en que los pasos que a buen seguro has dado, pues se detrae de tu comentario que es una "certeza" que has explorado en tu forma de funcionar, nos pueden ayudar mucho.

Un saludo, un placer escucharte.

19/03/2021 18:52
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Hola Raul,

 

Recientemente escuché en una charla de poker, un jugador conocido, que sin necesidad de dar nombres, comentaba que a dia de hoy no hay nadie que pueda estar ganando en niveles altos de manera sostenible sin realizar un estudio habitual con solvers.

No se si tu idea esta cambiando, sigues igual, o si realmente cada vez hay mas jugadores ganadores que son puro solvers en su mayoria.

He de decir que por mi parte hace un tiempo dedique algo de mi tiempo a ello, y me pudo "enguarrar" en cierta medida mi juego, con el tiempo aplique ciertas cosas, pero tome bastante distancia de los solvers.

Dicho esto, por lo que entiendo entre lineas, es que una vez se comprenden y se aplican bien los solvers, el que no los usa esta haciendo el mono, o eso me parece entender a los que comprenden que el juego de hoy y del futuro va ligado a ellos.

Se que se ha hablado mil veces, pero viendo que hay profesores en educa impartiendo en los niveles altos de la escuela que trastean con ellos pero que a la misma vez comparten mucho tiempo contigo sobre poker, es algo que genera como minimo la duda.

Un saludo!

19/03/2021 21:10
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19/03/2021 18:52

Hola Raul,

 

Recientemente escuché en una charla de poker, un jugador conocido, que sin necesidad de dar nombres, comentaba que a dia de hoy no hay nadie que pueda estar ganando en niveles altos de manera sostenible sin realizar un estudio habitual con solvers.

No se si tu idea esta cambiando, sigues igual, o si realmente cada vez hay mas jugadores ganadores que son puro solvers en su mayoria.

He de decir que por mi parte hace un tiempo dedique algo de mi tiempo a ello, y me pudo "enguarrar" en cierta medida mi juego, con el tiempo aplique ciertas cosas, pero tome bastante distancia de los solvers.

Dicho esto, por lo que entiendo entre lineas, es que una vez se comprenden y se aplican bien los solvers, el que no los usa esta haciendo el mono, o eso me parece entender a los que comprenden que el juego de hoy y del futuro va ligado a ellos.

Se que se ha hablado mil veces, pero viendo que hay profesores en educa impartiendo en los niveles altos de la escuela que trastean con ellos pero que a la misma vez comparten mucho tiempo contigo sobre poker, es algo que genera como minimo la duda.

Un saludo!

El solver saca conclusiones jugando contra él millones y millones de manos no? Y en base a eso nosotros lo categorizamos como juego "perfecto".. será juego "perfecto maquina contra máquina" y en una muestra de manos que no hace un jugador de cash en toda su vida y mucho menos contra un mismo jugador.

Ahora vamos a suponer que la IA en vez de jugar contra ella misma, juega contra un jugador e intenta aprender a jugar contra ese jugador. No va a sacar ni de lejos la misma toma de decisiones que si jugará contra ella misma y tomaría ciertas desviaciones, ponle que en vez de tener que aprender a jugar contra un jugador tuviera que aprender a jugar contra jugadores diferentes.. la máquina volvería a tomar ciertas adaptaciones y se volvería a desviar de la forma que más le interese en base a los jugadores contra los que juega.

máquina contra maquina en una muestra imposible de hacer, ni humano contra humano, ni humano contra máquina.

 

El Poker es un juego que ha dia de hoy no está resuelto. Eso es un hecho indiscutible. Pueden haber situaciónes concretas en unas posiciones determinadas y con cierta pila de fichas y aún así esta resuelto suponiendo que el rival es una máquina y en millones de manos.

Nosotros no jugamos contra máquinas, el juego equilibrado es un estilo de juego, pero eso no quiere decir que sea un juego perfecto.

El juego explorador también es un estilo de juego, lo categorízanos como juego perfecto tambien? Y por qué no?

Entonces porque el estilo de juego equilibrado si que lo llamamos juego perfecto? No tiene sentido ninguno. Porque la máquina después de aprender a jugar contra ella misma decide jugar así? Ya está?

La máquina podría aprender a jugar en mesas incognito con jugadores que se levantan y se sientan y tienen pilas de fichas diferentes y ningúno juega igual?

Claro que si, pero para eso le haría falta millones y millones de manos con todas esas peculiaridades de todos los jugadores diferentes que encima no conoce y hacer un estudio del meta como dijo raul y en base a eso pues la máquina tomaría sus decisiones. Y depende de cómo sea ese meta el juego de la máquina será de una forma u otra. Dudo mucho que la máquina tan lista que es decida jugar de forma totalmente equilibrada.

Entonces para qué la gente quiere aprender a jugar de forma equilibrada? Si en el momento en el que todo el mundo juega equilibrado nadie gana y se te comen las comisiones, es un estilo de juego insostenible si no tomas ciertas adaptaciones.

Si tú juegas contra alguien que solo juega equilibrado, hay adaptaciones para jugar contra un estilo de juego equilibrado? Las tienes que a ver porque sino, tú también juegas equilibrado y perdemos todos.

No se, creo que es lo que dice Raul, nos fascina que puede ser tan complejo y buah yo soy de juego GTO como mola esta de moda, jugar como queráis pero vamos, yo las decisiones las tomo en base a la persona que tengo enfrente no en base a lo que una máquina me dice como jugaría jugando contra otra máquina. Eso da pie a errores graves en tu juego por no adaptarte de forma correcta a la situación que tienes en frente.

Pero cada uno que saque sus propias conclusiones.

 

19/03/2021 21:36
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basurero
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Aparte, si es que lo dices tú en tu mensaje, no hay nadie que pueda estar ganando en niveles altos.

Niveles altos que niveles son? NL2000+?

Habéis visto la gráfica de JMBigjoe? Solo juega en base a solvers? Yo creo que no y es ganador.

así que estamos hablando de NL5000+?

 

Cuántos alumnos de la escuela estarán en NL2000+? Yo creo que mucha gente de 100 y 200 quieren correr demasiado con los solvers porque es lo que hacen los que están arriba.

Pero una cosa es estar en NL2000+ y otra cosa es estar en NL500 o en el casino de la esquina jugando contra dos abuelas, 3 jóvenes y dos intentos de regular con algún señor que otro también.

El tiempo es oro y aunque pueda molar tener alguna clase que otra hablando de solvers, la mayoría de nosotros nos tendríamos que centrar primero en lo primero y una vez llegados a eso niveles en lo segundo si resulta que no se puede ganar de otra forma, pero bueno, al fin de al cabo si un jugador juega equilibrado y tú sabes jugar equilibrado, básicamente sabes a la perfección como juega el jugador no? Que no querrán los de arriba que nos intoxiquemos con los solvers para que sepan exactamente por donde andamos?

Interesantísimo 

19/03/2021 21:48
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basurero
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Es que es más, ni los propios solvers tienes la potencia suficiente aún como para resolverlo todo o se tiran semanas y semanas de cálculos 24h diarias, como vamos nosotros a plasmar todo eso en tiempo real? Es imposible meterse todos esos datos en la cabeza. Así que por huevos tienen que haber estrategias más efectivas que una que básicamente no podemos llevar a cabo aunque las estúdiemos porque el cerebro no nos da para tanto.

19/03/2021 23:17
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basurero
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19/03/2021 21:48

Es que es más, ni los propios solvers tienes la potencia suficiente aún como para resolverlo todo o se tiran semanas y semanas de cálculos 24h diarias, como vamos nosotros a plasmar todo eso en tiempo real? Es imposible meterse todos esos datos en la cabeza. Así que por huevos tienen que haber estrategias más efectivas que una que básicamente no podemos llevar a cabo aunque las estúdiemos porque el cerebro no nos da para tanto.

Nada que 40.000 pavos no resuelvan.

19/03/2021 23:49
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rodrisak
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Además de todo lo que creo muy bien ha explicado basurero, hay algo tan sencillo como comprender que ahora mismo los solvers trabajan solo con los dos, tres o cuatro posibles sizings que le pongas (incluso en los super-ordenadores de 1.5 Tb extra de RAM... xD).

Creo muy simple imaginar que si pudieran calcular con todas las posibilidades reales de sizings (cualquiera: 1bb, 1.1bb, 1.2bb, 1.3bb... en fin, todas las opciones de sizing en cualquier calle, lo que viene siendo la realidad) sus resultados serían muy diferentes y sorprendentes, ¿no? 

Y esto automáticamente invalidaría todos los resultados conocidos anteriores, es decir, los que tenemos ahora. Que no solo dejarían de ser "óptimos" (que ya sabemos que no lo son, ni de lejos, pero bueno), sino perjudiciales, según el propio solver "multi-sizing".

No paro de imaginar un futuro, no muy lejano, quizá dos o tres años, donde el juego GTO quedó muy atrás, pasó de moda, y nadie lo practica. Obviamente se seguirán utilizando solvers, pero creo que con un muy diferente enfoque (ay de aquél que con la esperanza de tenerlo dominado cuando llegue a High-Stakes se encuentre al llegar que ya nadie juega GTO...)

Y me sigue surgiendo la pregunta: ¿Cómo se puede "resolver" un juego que depende tan directamente de las decisiones de otra persona? 

Es decir, aunque hipotéticamente fuera posible en un futuro con computación cuántica conseguir el potencial de cálculo necesario para simular hasta la última posible decisión (y no sé cuán lejos estamos de eso... aunque supongo que quizá sea posible que un día pudiera ocurrir):

 -¿no significaría eso simplemente que dos "solver perfectos" jugando empatarían siempre... y ya?   

-¿no podríamos seguir jugando entre humanos igual que ahora tratando de aprovechar los errores del otro humano, que seguiría estando a años luz de ser un "solver perfecto"?

-además, un "solver perfecto" no jugaría perfecto contra nosotros si no se adapta (porque el juego "perfecto" es aquel que explota de forma perfecta las decisiones del rival), cosa que es totalmente imposible de conseguir de forma "perfecta" mientras no pueda adivinar exactamente las futuras decisiones de cada uno de sus rivales... Y eso sí que me parece imposible consigamos la capacidad de computación que consigamos, al menos hasta que la ciencia no de un salto enorme en el conocimiento del funcionamiento neurológico y emocional, que tampoco sabemos si dará. 

 

 

20/03/2021 03:01
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Buenas, por lo que yo entiendo el solver no solo sirve para jugar GTO, si no que, si sabes una adaptacion drástica que está tomando el rival puedes cojer el solver y calcular la estrategia perfecta contra ella y hasta que el rival no se de cuenta y se vuelva a adaptar le vas a estar explotando masivamente gracias al solver.

Yo entiendo que usado de esta forma es como preguntarle a Adristinson si me está jugando mucho XR en 3bp cómo me adapto, solo que cuanto más consigas acercarte a estimar con que rango te juega XR más perfecta va a ser la contra que te va a dar el solver.

Respecto a los sizings, tengo entendido que si calculas un spot pongamos con 9 sizings diferentes, van a haber varios cuya diferencia de ev sea marginal con lo que los puedes unificar y volver a calcularlo para simplificar tu estrategia.

20/03/2021 08:31
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Buenos días!

Comento tres puntos clave en relación a los solvers desde mi punto de vista. Seré breve.

Para mi uno de los principales problemas o errores que comete la gente con el Solver es tratar de replicarlo, cosa que es inhumana y que no tiene ningún sentido,  ya que los rivales a los que nos enfrentamos a diario distan mucho de ser la némesis. Me parece una herramienta bastante potente para desarrollar contenido teórico e ideas que incorporar a tu juego, ya que al final están enfrentándose los dos mejores jugadores de la historia y esto puede hacerte desarrollar ideas en ciertos spots que quizás por nuestra cuenta no somos capaces de llegar o tardamos mucho más en hacerlo (Depende de las capacidades de cada uno).

El problema que genera a veces es que dejamos de mirar que están haciendo nuestros rivales y eso claramente es un error, ya que si tienen leaks no tiene ningún sentido que yo trate de jugar equilibrado o aplique conceptos teóricos si mi rival se aleja mucho de lo que es "óptimo". Por lo tanto por eso recomendamos siempre que los uséis a medida que jugáis más alto o con alguien que sepa, sobretodo por no liarla mucho en las interpretaciones y su uso, y porque en stakes más bajos es más importante centrarse en lo que están haciendo nuestros rivales ya que hay mucho más $ que rascar de los errores que cometen. 

Creo que además, mucha gente de stakes más bajos empieza a usar los solvers porque se sienten incómodos con su juego o porque creen que ahí van a encontrar el Santo Grial con líneas mega rentables o cosas que nadie está haciendo. No, esto es mentira xD. El juego en stakes bajos es mucho más simple y no deberíais de seguir esta línea, centraros en lo importante y ya habrá tiempo de mejorar la calidad de vuestro juego a medida que los oponentes sean más competentes.

Otro punto importante es entender que están haciendo mis rivales. Yo empecé a usarlo cuando abrí .com porque había líneas en el juego de mis rivales que no entendía, y me costaba más estimar rangos, por lo que creo que si que puede aportar bastante en este sentido. También para cuando el rival no tiene muchos leaks por donde explotarlo, cosa que va a pasar normalmente en NL500+

Hay más argumentos y explicaciones pero no quiero liarme mucho más. Un abrazo!

 

 

20/03/2021 09:12
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Buenas, igual es pedir que te metas en camisa de once varas, pero como dices que no se te ocurren temas lo suelto por si cae la breva xD!!

Me molaria mucho que opinaras sobre lo que está haciendo Zeros para calcular los rangos preflop.

Lo digo porque oyendolo a él parece que está calculando el santo grial; pero entiendo que lo que está calculando son los rangos para jugar contra la nemésis que a su vez utiliza el rango perfecto para cada sizing, cosa que va a pasar muy poco a menudo en mesas de limites bajos y medios no?

21/03/2021 19:44
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Yo por aportar un pequeño enfoque diferente.

En el ajedrez hay un antes y un despues con el juego analizado por modulo (solver), entiendo que hay que salvar distancias (juego de información completa y bla bla bla) pero en la elite todos entrenan con solvers y tratan de llegar a un juego solver.

El ELO que en ajedrez es la forma de medida de un jugador el del mejor jugador ronda los 2850.

Para hacernos una idea alguien de 2400-2500 puntos apenas tiene probabilidad de ganarle una partida y probablemente ninguna de ganarle un match a X partidas.

Los mejores modulos de analisis rondan los 3200+ puntos ELO

El ajedrez moderno ha evolucionado una barbaridad, los humanos no piensan como las máquinas (imposible ganarles en potencia de calculo por lo que son menos precisos) pero han descubierto una cantidad de lineas increibles sobre todo defensivamente porque es "más facil" de estudiar el ser reactivo.

Creo que en el estudio profesional el solver es una herramienta más.

Tambien entiendo que si magnus Carlsen juega una partida contra un 2.4K puede elegir lineas diferentes para ganar que no elegiría contra un top10

Y tambien entiendo la diferencia entre jugar a ganar y jugar a ganar lo máximo posible que es una diferencia clara entre estas dos actividades 

 

22/03/2021 01:22
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rodrisak
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neofito
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21/03/2021 19:44

Yo por aportar un pequeño enfoque diferente.

En el ajedrez hay un antes y un despues con el juego analizado por modulo (solver), entiendo que hay que salvar distancias (juego de información completa y bla bla bla) pero en la elite todos entrenan con solvers y tratan de llegar a un juego solver.

El ELO que en ajedrez es la forma de medida de un jugador el del mejor jugador ronda los 2850.

Para hacernos una idea alguien de 2400-2500 puntos apenas tiene probabilidad de ganarle una partida y probablemente ninguna de ganarle un match a X partidas.

Los mejores modulos de analisis rondan los 3200+ puntos ELO

El ajedrez moderno ha evolucionado una barbaridad, los humanos no piensan como las máquinas (imposible ganarles en potencia de calculo por lo que son menos precisos) pero han descubierto una cantidad de lineas increibles sobre todo defensivamente porque es "más facil" de estudiar el ser reactivo.

Creo que en el estudio profesional el solver es una herramienta más.

Tambien entiendo que si magnus Carlsen juega una partida contra un 2.4K puede elegir lineas diferentes para ganar que no elegiría contra un top10

Y tambien entiendo la diferencia entre jugar a ganar y jugar a ganar lo máximo posible que es una diferencia clara entre estas dos actividades 

 

Interesante comparación. Estoy muy de acuerdo contigo en que el solver es una herramienta de estudio más. 

No obstante, entiendo que un solver o, para ser más exactos, los resultados que te de un solver, son en ajedrez mucho, muchísimo más importantes y acertados que en poker. Por diversos motivos.

Uno de ellos, pero no el principal, es que los ajedrecistas suelen jugar contra rivales profesionales o, al menos, que estudian mucho el juego. Otro que siempre se juega uno contra uno. 

Pero entiendo que los motivos más importantes (mucho más que los dos anteriores) serán: 

-La casi nula influencia del azar en ajedrez.

-La claridad del objetivo: matar al rey rival, que además sabes dónde está en todo momento. 

Para tratar de hacer esto más claro: imaginemos a un jugador de ajedrez estudiando con un solver. Ahora le cambiamos un poco las reglas del ajedrez, introduciendo un par de variables para acercarlo un poco al poker:

-Cada jugador podrá decidir cada cinco movimientos cuál de todas sus fichas tiene el valor de rey para las próximos cinco movimientos (la que tiene que morir para perder).

-Aleatoriamente, se tirará un dado o similar cada diez movimientos y según su resultado cambiarán las piezas valor de rey de cada jugador durante un número determinado de movimientos.

Ahora volvamos al ajedrecista estudiando con solver. Un solver que obviamente tendrá estas dos variables en cuenta. 

¿No os parece que es bastante probable que los resultados del solver ahora serán extraordinariamente menos acertados de lo que eran antes de introducir las variables? Creo que los resultados de un solver en poker tienen ese tipo de desventaja, enorme, respecto a los resultados de un solver en ajedrez.

Otra cosa es que como herramienta tenga mucho valor, porque haga ver el juego de diferentes formas y pensar sobre él (pero como también lo hace flopzilla, equilab... etc.)

Y que, como bien decía Adristinson más arriba, estudiar GTO sirve para leer a los rivales que estudian GTO. 

 

22/03/2021 09:07
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Sir_Donald EP
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El tema de los solvers una vez más. 

Ya dije en una entrada no tan antigua lo que pensaba al respecto, y no es que me reafirme, sino que estoy aún más seguro sobre lo que dije, si cabe.

Con todo, sé que es una guerra perdida y que soy el abuelo que dice idioteces. Con lo cual cada vez que sale el tema suspiro, suspiro, y suspiro y me siento 10 años más viejo.

La inmesa mayoría del winrate para todos los que jugáis 1k o menos viene de la estimación de rangos y de estimar líneas con EV inmenso vs ese rango previo y el previsto futuro. Estimar en cuestión de pocos segundos. Maximizar EV. Fin. Todo lo que te saca de esta línea de análisis y reflexión te cuesta MUCHO dinero. 

En NL 5k contra los mejores del mundo, whatever. Para mi, sólo hay una opción coherente, que es hacer sit out, porque no aspiro a demostrarle a nadie lo bueno que soy arriesgando mi patrimonio. Pero oye, cada cual tiene sus hobbys, aspiraciones y deseos y no seré yo el que diga que, si vas a jugar contra la némesis, no uses un solver.

Sobre lo de buscar líneas creativas, pues bueno, entiendo la idea, pero es que de verdad que creo  que no te hace falta usar un solver para eso. Si ya lo hacen los demás por ti, además. Cuando ves a un reg hacer una línea rara, reflexionas sobre ella y la implementas en tu juego si lo consideras apropiado. Pero vamos, aún mejor, pensarlas y hablar sobre ellas. Todo lo que sea sacar a otros humanos de su zona de confort va a generarte EV.

Y mucho ojo con implementar soluciones porque lo dice un solver, porque si no eres consciente de las reacciones que vas a recibir por parte de humanos y que beneficia más a tu mano. El solver equilibra todas las líneas "raras" que coge, y protege sus rangos,  y eso es un error contra jugadores reales, por poner un ejemplo. 

22/03/2021 09:08
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Sir_Donald EP
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Ah, y ojo con eso de jugar 5k con los top regs, porque si crees que simplemente estudiando las soluciones del solver les vas a ganar te estás equivocando. Es, bastante literalmente, jugar a empatar. Con rake. Con varianza infinita. 

Suspiro.

22/03/2021 09:25
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Y ojalá pudiera pensar de otra forma. Ojalá pudiera convencerme a mi mismo. El impacto psicológico y las dificultades que me genera este tema no son pequeñas. Sé que muchos jugadores me perciben como una especie de idiota sólo por esto, y que probablemente daña en algunos ámbitos la percepción de la escuela. Me lleva a dificultades para interactuar con muchos de los jugadores tops. Me lleva a mucho, mucho, mucho más trabajo a la hora de crear contenido.

Y, sin embargo, no sé cual es la alternativa. Tampoco soy capaz de hacer algo que no considero correcto, y me niego a vivir aceptando que engaño a la gente.

Y vamos, aún así tengo a menudo alguna conversación sobre su utilidad. Y quizá algún día alguien me convencerá de que sirve de mucho, y no será por falta de intentarlo.  Pero de verdad que creo que es un error incluso para high stakes, más allá de entender como funciona y porque da el tipo de soluciones que da de forma general. Y más abajo ya es que me da un patatús cada vez que veo lo que hacen con el.

22/03/2021 09:46
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jaitortxo
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"La inmesa mayoría del winrate para todos los que jugáis 1k o menos viene de la estimación de rangos y de estimar líneas con EV inmenso vs ese rango previo y el previsto futuro. Estimar en cuestión de pocos segundos. Maximizar EV. Fin. Todo lo que te saca de esta línea de análisis y reflexión te cuesta MUCHO dinero"

🙌

22/03/2021 10:26
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ferd
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xDDD Juro que he pensado "otra vez los solvers, pobre Raúl, se va a tildar (aka:suspiros)" xDDD

Te mando corasones

💗💗💗💗💗💗💗💗💗💗💗💗💗

22/03/2021 10:39
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Ole ole

Además que así el poker es mucho más divertido

22/03/2021 10:53
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Sir_Donald EP
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Ah, en el caso del ajedrez, es todo bastante distinto porque es otro tipo de juego (juego de información completa y donde el resultado es siempre el mismo). No sé cuanto de buenas son estas comparaciones pq en ajedrez ganar la partida es "ganar" y es igual ganar de mucho o de poco, o maximizar los errores del rival una vez estás en una posición ganadora. En Poker siempre debes buscar ganar lo máximo.

22/03/2021 11:40
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yosherman
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Sir_Donald EP

22/03/2021 09:25

Y ojalá pudiera pensar de otra forma. Ojalá pudiera convencerme a mi mismo. El impacto psicológico y las dificultades que me genera este tema no son pequeñas. Sé que muchos jugadores me perciben como una especie de idiota sólo por esto, y que probablemente daña en algunos ámbitos la percepción de la escuela. Me lleva a dificultades para interactuar con muchos de los jugadores tops. Me lleva a mucho, mucho, mucho más trabajo a la hora de crear contenido.

Y, sin embargo, no sé cual es la alternativa. Tampoco soy capaz de hacer algo que no considero correcto, y me niego a vivir aceptando que engaño a la gente.

Y vamos, aún así tengo a menudo alguna conversación sobre su utilidad. Y quizá algún día alguien me convencerá de que sirve de mucho, y no será por falta de intentarlo.  Pero de verdad que creo que es un error incluso para high stakes, más allá de entender como funciona y porque da el tipo de soluciones que da de forma general. Y más abajo ya es que me da un patatús cada vez que veo lo que hacen con el.

Raul, no creo que nadie te tome por tonto o algo similar, pero ni de cerca. La mayoría te admira, aún si piensan diferente en cuanto a la hora de afrontar el estudio. 

No se si conoces/sigues a Charlie Carrel. Supongo que te lo habrás cruzado alguna vez por las mesas(Epiphany777). El piensa igual que tu y además es más efusivo en su lucha en contra el GTO y suele jugar High stakes. 

23/03/2021 05:26
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Jritxal
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Buenas Raúl, la verdad que suscribo todo lo que dices, la utilidad principal que yo le veo es esa, estimar rangos, si los regs los usan para crear su rango de XR pues ahí puedes tener una estimación bastante buena de lo que están haciendo si no tienes miles de manos jugadas contra ellos, para todo lo demás "master card" xD!!

23/03/2021 11:58
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jsgaston
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al fin y al cabo ... a la gente lo que le gusta es el juego ... el entretenimiento ... si quisiesen jugar correcto abrirían menos, hacer un filtro y ver la media de lo que abren ... a la gente les gusta ver el flop, les gusta jugar, les gusta gamblear y pasarlo bien ... por eso hay que aprender a jugar contra recreacionales y no contra el que juega perfecto.

la gente quiere entretenimiento ... me gustaría tu opinión raul, pero el poker o los profesionales de poker están mal vistos porque sengun ojos inexpertos están ahí para "robarles el dinero" ... pero lo cierto es que sin ellos, las mesas no se abrirían ... yo por ejemplo yo he visto 2 películas en los últimos 15 años ... si la gente fuese como yo, el entretenimiento del cine no existiría o sería buy pobre .... la gente ... quiere entretenerse ... tienen una cena con amigos, 30 minutos libres sin saber que hacer antes de que lleguen las amistades y quieren jugar unas partidas por hacer algo, por entretenerse .... somos igual de necesarios que ellos a nosotros ... si les dijesen que tienen que estudiar un montón de dias, horas y años para saber jugar correcto ... no lo harían...  ¿porqué los casinos están llenos siempre? porque la gente quiere entretenerse ... sentir algo ... una experiencia nueva ... y todo el mundo sabe que en el casino solo se pierde dinero ... pero finde tras finde están llenas las ruletas ... 

el otro día hablé con uno en chatrullete, que me decía que acababan de estar ahí sus amistades y que le goteaba la nariz por esnifar ... pues eso ... este tendrá curro y no sabrá que hacer con su tiempo libre ... pero están peor vistos los jugadores de poker que alguien que se revienta el coco con drogas ... yo no lo entiendo ...

yo de pequeño vi a mi abuelo jugar al ajedrez con mi tia, le pedí jugar, y lo primero que me hizo fue el mate pastor, el no quería jugar ... me ganó en 3 movs ¿que hay de malo en eso? la gente se entretiene con quien quiere y como quiere .. ¿porqué está tan mal visto el jugador profesional? y no otros ocios ... no está mal visto el actor de hollywood ... están mejor valorados para muchos los oscar que los premios nobel ... tu opinión raul ...

alguien va al cine o en netfliz, ve una peli malísima ... y no se valora tan mal a los profesionales de ese ocio como a los jugadores de poker ... y tb les han "quitado dinero". Netfliz está llena de pelis malísimas ... y no solo no se valora mal, su cotización en bolsa nunca para de subir ...

el ocio está mal visto ... esto es así ... pero de algo hay que comer ...  y empleo hay poco o nada ...  yo no he ido a un restaurante en años ... no voy a pagar el triple por algo que me puedo hacer en casa ... pero hay gente a la que les encanta comer fuera de casa ... porqué no está mal vista la restauración ... todos buscan sus abichuelas como puedan ... hasta las prostitutas están mal vistas ... cuando hacen una labor tremenda por dar calor a quien lo necesita ...a  ver quien tiene las narices me teterse en el cuerpo algo de un desconocido ... y se les trata muy mal ... a mi me parece todo horrible ... menudo popurrí de ideas ... por favor raul ordenalo un poco y da una oponión... está mal visto la compañia de aguas de tu ciudad? a que nó? para mi debería ser gratis todo lo necesario para vivir ... si fuese todo lo necesario para vivir gratis ... se seguiría jugando al poker, seguirían habiendo películas ... pero se seguiría hablando mal del que estudia el juego ... ¿es envídia?

raul, me gustaría una opinión tuya sobre esto (si no has hablado antes de ello)

un saludo

23/03/2021 17:04
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hombre-pá…
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Creo que quiere tu opinión

23/03/2021 17:31
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rodrisak
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hombre-pá…
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23/03/2021 17:04

Creo que quiere tu opinión

Pero solo si no ha hablado antes de ello. Yo creo que sí ha hablado, eh.

23/03/2021 17:47
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22/03/2021 09:07

El tema de los solvers una vez más. 

Ya dije en una entrada no tan antigua lo que pensaba al respecto, y no es que me reafirme, sino que estoy aún más seguro sobre lo que dije, si cabe.

Con todo, sé que es una guerra perdida y que soy el abuelo que dice idioteces. Con lo cual cada vez que sale el tema suspiro, suspiro, y suspiro y me siento 10 años más viejo.

La inmesa mayoría del winrate para todos los que jugáis 1k o menos viene de la estimación de rangos y de estimar líneas con EV inmenso vs ese rango previo y el previsto futuro. Estimar en cuestión de pocos segundos. Maximizar EV. Fin. Todo lo que te saca de esta línea de análisis y reflexión te cuesta MUCHO dinero. 

En NL 5k contra los mejores del mundo, whatever. Para mi, sólo hay una opción coherente, que es hacer sit out, porque no aspiro a demostrarle a nadie lo bueno que soy arriesgando mi patrimonio. Pero oye, cada cual tiene sus hobbys, aspiraciones y deseos y no seré yo el que diga que, si vas a jugar contra la némesis, no uses un solver.

Sobre lo de buscar líneas creativas, pues bueno, entiendo la idea, pero es que de verdad que creo  que no te hace falta usar un solver para eso. Si ya lo hacen los demás por ti, además. Cuando ves a un reg hacer una línea rara, reflexionas sobre ella y la implementas en tu juego si lo consideras apropiado. Pero vamos, aún mejor, pensarlas y hablar sobre ellas. Todo lo que sea sacar a otros humanos de su zona de confort va a generarte EV.

Y mucho ojo con implementar soluciones porque lo dice un solver, porque si no eres consciente de las reacciones que vas a recibir por parte de humanos y que beneficia más a tu mano. El solver equilibra todas las líneas "raras" que coge, y protege sus rangos,  y eso es un error contra jugadores reales, por poner un ejemplo. 

Tan simple como usar Flopzilla de NL1k para abajo, calcular EVs (y solo trastear un poco el solver nada más como dice Adri de esos niveles para arriba para implementar alguna que otra linea), pero se nos enciende la cabeza pensando que nos están explotando a cada rato, en cada movimiento, nuestro ego nos hace perder muchisimo dinero a la larga, lo hacemos más complicado de lo que ya es.

Creo que todo lo que ha dicho Raúl deberíamos imprimirlo y pegarlo como hacemos con las tablas encima del monitor. Me gustó la parte de "Todo lo que sea sacar a otros humanos de su zona de confort va a generarte EV"

23/03/2021 17:53
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hombre-pá…
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23/03/2021 17:04

Creo que quiere tu opinión

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rodrisak
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23/03/2021 17:31

Pero solo si no ha hablado antes de ello. Yo creo que sí ha hablado, eh.

XDD

No... la verdad es que está bien hablado, aunque sea un tema comprometido, infinito, dificil para aportar algo nuevo... es solo que dos veces al año no me contengo el pachacho (rspetuosamente, creo), pero tampoco me cansaría de oir hablar de lo que dice Gastón. Entonces +1.

A lo que yo le veo más valor al respecto (para mi posible yo futuro, todavía no puedo pagar nada del poker, claro...) es a encontrar formas de convencer sin parecer desesperados, más que a cargarnos de argumentos que necesiten un discurso para hacer masa. Formas de convencer sin parecer desesperados, si existen, que no lo sé.

23/03/2021 19:31
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jaitortxo
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23/03/2021 17:04

Creo que quiere tu opinión

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rodrisak
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23/03/2021 17:31

Pero solo si no ha hablado antes de ello. Yo creo que sí ha hablado, eh.

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hombre-pá…
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23/03/2021 17:53

XDD

No... la verdad es que está bien hablado, aunque sea un tema comprometido, infinito, dificil para aportar algo nuevo... es solo que dos veces al año no me contengo el pachacho (rspetuosamente, creo), pero tampoco me cansaría de oir hablar de lo que dice Gastón. Entonces +1.

A lo que yo le veo más valor al respecto (para mi posible yo futuro, todavía no puedo pagar nada del poker, claro...) es a encontrar formas de convencer sin parecer desesperados, más que a cargarnos de argumentos que necesiten un discurso para hacer masa. Formas de convencer sin parecer desesperados, si existen, que no lo sé.

Es más fácil engañar a las personas, que convencerlas de que están equivocadas.

Véanse la religiónes.

Salve Solver!

 

24/03/2021 00:40
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jsgaston
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dejad ya lo de los solvers ... si hasta dice que le estresa y suspira ...

hay muchos mas recreacionales que pros... solo mirar los rangos medios ... con solo eso ... se sabe que hay entre 1 y 2 recreacionales por mesa (en spins) así que no queda otra que saber jugar contra recres ... si no hubiesen recres ... y todos fuesen gto ... raul anímaría y enseñaría mas gto.

24/03/2021 09:16
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Sir_Donald EP
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Un poco de todo: procesos de pensamiento, percepción del poker en la sociedad y un poquito más de GTO.

24/03/2021 16:44
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Venturss
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Buenas Raúl, justo ayer escuché esta charla Tedx de Toni Nadal y viendo hoy tu blog he visto una similitud grande entre vuestras visiones sobre la evolución de ambas disciplinas y el por qué cree él que las nuevas generaciones del tenis no son capaces de aprovechar todo lo que tienen a su alcance si no que, muy similar a tú razonamiento, piensa que son contraproducentes en bastantes situciones y contextos. Por lo tanto, no creo que debas dar por perdida la batalla o sentirte demasiado "mayor", igual en vez de repetir una y otra vez el mismo debate y parecer que chocas una y otra vez contra la misma pared, se podría buscar una manera diferente de enfocarlo en la que tú mismo te sientas satisfecho con lo que estás seguro que le puede aportar a la gente que necesita el solver cómo el comer y el beber.

Adjunto por aquí esa parte, a partir del minuto 13:24 https://youtu.be/FXL2G1p-EDw?t=804

24/03/2021 18:22
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QeTZ
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Tampoco puedes dar clase a todo el mundo y a quienes se las des en este contexto les va a ir todavia mejor, asi que ni tan mal lo de ir a contracorriente. Si de tus clases salen crushers y del enfoque solver una mayoria de rakeback players muy equivocado no estaras.

Btw, si te visita tu hermano estando afonico le pides anecdotas familiares antes de dejarle pasar?

24/03/2021 19:39
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LittleFis…
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cuando otra sesión live para universidad! Se agradecen muchisimo

25/03/2021 08:58
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Me siento muy indentificado, acabo de descubrir algo sobre mi mismo a los casi 40 que me ha acompañado toda mi vida y de lo que no era consciente.  Es una sensación muy divertida :)

25/03/2021 10:23
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Bueno, eso es porque ni imaginas ni escuchas, nosotros siempre te hemos dicho que eras muy raro, vale que no habíamos concretado con el concepto exacto, pero se sobreentendía :-p

Sobre el tema de los Solvers, no quiero entrar en el fondo del asunto, pero si comentar que quizás la clave esté en los cerebros y cómo cada uno enfoca determinadas cuestiones, además de la capacidad para visualizar determinadas líneas. Con esto quiero decir, que conozco personas de las que me fío y que son grandes jugadores con muchísimo conocimiento del juego, y que discrepan de la utilidad de una herramienta, porque al final el solver es sólo eso, una herramienta. Cuándo esto pasa, tiendo a pensar que algo no es bueno ni malo, beneficioso o contraproducente por si mismo, si no en función de la persona que lo usa.

Saludos.

25/03/2021 10:37
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PIOKARI EP
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En este sentido me gusta el ejemplo de la escalera, que pepe mestre con sus casi 2 metrso pueda coger un coco de una palmera alzando el brazo no significa que yo pueda hacerlo, por lo que tendré que usar una escalera. 

Pero además de tenerla, deberé aprender a usarla, porque si me dedico a tirarle la escalera a la palmera para que caiga el coco en vez de subirme a ella, la herramineta no solo no me ayuda sino que como tenga mala suerte todavía me hago polvo la espalda lanzándola...

Creo que se entiende, vamos :)

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