La cebra coja: ¿es ético lo que hacemos los regs?

Yo si he reflexionado sobre mis propias acciones, y he llegado a la conclusion que jugar al poker es de las cosas mas eticas o mejor menos "malas" que ocupan mi vida

Si el poker es una de las cosas más éticas que ocupan tu vida tienes que ser un tío muy chungo :P. A ver, cuando escribí el post aquel yo no pretendía decir que el poker fuera lo peor del mundo ni tampoco que fuese la única cosa de moralidad discutible. Desgraciadamente en este mundo hay mucha mierda, pero tampoco le encuentro sentido a meter en el hilo a la gente que ha optado por no dejar de comer carne o que regenta un estanco, como han dicho por ahí.

Si estamos hablando sobre esto creo que es porque es algo que a veces se nos pasa por la cabeza a todos: algunos lo resuelven diciendo "nadie les obliga a los fishes a jugar, si no quieren perder que estudien como he estudiado yo", y otros le dan más vueltas al asunto.

Afilado, peterrufai, puxAAsturias:

Usar de argumento que existen cosas menos éticas en el mundo no es válido para justificar si el poker es ético o no.

Nadie justifica a un violador, maltratador, etc diciendo que "es que hay cosas peores en el mundo y nada éticas, como guerras innecesarias, hambre, esclavitud, etc".

Por otra parte:

La ética no puede ser subjetiva. Si fuera subjetiva entonces ni siquiera tendría sentido hablar de ética. No habría diferencia entre la ética y el hacer simplemente lo que nos diera la gana. Por tanto, la ética como concepto desaparece bajo esa perspectiva.



La ética, por definición, consiste en actuar siguiendo las razones correctas para cada caso. Y las razones se basan a su vez en la lógica y las evidencias empíricas. Por tanto, la ética es actuar teniendo a la razón como criterio normativo. Es así de simple.

Si la ética fuera subjetiva, todos podríamos decidir matar a otros por diversión, o tener esclavos, o abusar de las mujeres, por ejemplo, ya que tendríamos nuestra propia moral y nadie tendría derecho a rebatirnos.

Pero incluso si piensas que la moralidad es subjetiva, tu ética debería estar basada en la lógica. No es algo aleatorio ni está sacado de la nada.

Somos individuos capaces de razonar, de responsabilizarnos de nuestra conducta, y de darnos cuenta de que nuestros actos tienen consecuencias y afectan a otros individuos. Somos seres racionales cuyo conocimiento y conducta se fundamenta en la lógica. 

De acuerdo con la lógica (con el principio de identidad) no debemos hacer a otros individuos aquello que no deseamos que nadie nos haga a nosotros mismos. Si no queremos que nadie se aproveche de nosotros en caso de estar enfermos y no ser conscientes de nuestros actos (ludopatía) entonces no debemos hacer esto mismo a otros individuos que tengan ese problema. Todos los seres dotados de sensación somos conscientes de nosotros mismos y poseemos unos intereses básicos relativos a nuestra supervivencia y bienestar. En esto consiste básicamente el principio de igualdad o igual consideración.

Si eres capaz de detectar en una mesa de poker (sobretodo en vivo) a una persona enferma con el juego, que no es capaz de controlarse y que no es consciente de sus acciones, entonces no es ético seguir en la mesa.

Competir contra personas no enfermas es ético, porque todos tienen la opción de mejorar, estudiar, etc, y el mejor será el que más dinero gane, además de que es consciente de que está compitiendo. Es como cuando hay 2 bares juntos, el que más conocimientos tenga de marketing, sobre relaciones humanas y de gestión del dinero será el que más dinero gane de los dos, dejando al otro bar sin clientela.

Competir contra personas enfermas (en el caso de que somos conscientes de que lo están) no es ético porque no son ellos quienes eligen jugar, es su enfermedad, y en caso de que nos pasara a nosotros no nos gustaría que se aprovechasen de nuestra enfermedad.

 

Con semejantes tochoposts quitais las ganas de leer nada.

El poker no es etico por que muchos recs juegan sin conocer la realidad del sistema y otros desarrollan enfermedades, ademas lo hacen en un ratio bastante mayor al de otras actividades. No tiene mas, lo unico que podeis hacer para calmar vuestra conciencia es aplicar etica relativa cogida con pinzas, por que, eso si, como dice Afiliado, es deprimente que algunos duerman mal o dejen el poker por sentimiento de culpa y luego se compren un movil de 600€ tan felizmente.

Partiendo de la base de que yo soy un REC, y que juego mayoritariamente en NL2, abriendo esporádicamente alguna mesa de NL5 ó NL10. Sólo puedo jugar días sueltos en momentos puntuales, por tanto, tuve que decantarme por el cash, jugando entre 8k - 10 k manos al mes.

Llevaba años jugando en PS con dinero ficticio,  sin tener más conocimientos que el orden de las jugadas y poco más.

Hace algo más de dos años un conocido me dijo que jugara, que a él le iba bien y me enseñaba los conceptos básicos. Me mostraba sus gráficas del HM, le veía jugar y efectivamente su forma de jugar a la larga era efectiva.

Decidí dar el paso a dinero real, y me fijé una cantidad de dinero que podía permitirme invertir sin que me representara un problema. Lo comenté con mi pareja y me mostró su apoyo. Ingresé 40 €, me senté con esa persona varias veces, me fue explicando conceptos, me llevaba el portatil a su casa y empezamos manos a la obra. También localicé unos manuales gratuitos que estaban colgados por internet, que son de lectura obligatoria para fishes como yo en ese momento.

Resultado, en menos de 10 k manos, mis 40 € se redujeron a 8 €. Frustración, rabia, incomprensión, ... . Vuelvo a hablar con esa persona, me corrige algunos fallos evidentes que tenía y me dije que me fijara más y usara la cabeza. Juega delante de mi varias veces, y me dice que mire atentamente. También me dijo que automatizara algunos movimientos en situaciones concretas, sin pararme a pensar otra cosa.

Decido dar una última oportunidad al póquer, e ingresar los últimos 40 €. Eso lo tenía claro de antemano, para bien o para mal era la última inversión. Relectura de manuales, control de tilt, y a las mesas. Este ha sido el último ingreso que he hecho, salvo para conseguir alguna promoción.

Conforme fui conociendo el juego y conociéndome a mi la cosa cambió. Antes era un nitardo total, dejando pasar buenas oportunidades. Por supuesto, jugaba a pelo, sin tracker. Poco a poco empecé a ganar, e incrementar el bank, pero no al ritmo que me gustaría.

Tuve la suerte de conocer personalmente a una persona  que se dedica a esto, el cual me ayudó bastante, no en el juego, sino en el control de emociones y tilt. También me dió dos grandes consejos: Abre cuenta en Educapoker y comprate un tracker. Mano de santo, se abrió un mundo nuevo para mi. Pude comprender cosas que antes no entendía. Dejé de echar la culpa a la sala por las malas rachas, revisé manos y estadisticas. Pude variar el juego, abrir rango, robar ciegas, farolear de semibluff, etc   apoyado en el HUD.

Por tanto, y resumiendo, si los recreacionales tenemos a nuestro alcance un amplio abanico de posibilidades para dejar de ser unos auténticos fishes, y no se aprovechan, el problema es de ellos y no de los que sí que se toman la molestia en aprender y adaptarse al medio.

Si la gente se toma la molestia puede pasar de fish looser, a fish nitardo y finalmente a rec ganador, o al menos, no perdedor.

Saludos

Arnold_poker

No te has leido bien mi post, no he dicho que lo uno justificase lo otro, de echo en un post anterior ya dije que no veía ético pelar a ludópatas, pero el problema es identificarlos on-line.

Siplemente me sorprende que en un mundo tan podrido los periodistas se sorprendan de como funciona el poker.

?Es moral que el candicrash (o como se diga) gane millones para que millones de ludópatas (de otro tipo) estén entretenidos con el móvil?. Pues el poker on-line hace lo mismo solo que algunos ganamos unos eurilos entreteniendonos, cosa que por cierto también hacen algunos jugadores de playstasion u otros juegos de ordenador.

¿Es moral que te metan la lotería de navidad por los ojos cuanto es mas ev- que el poker? y encima es el estado el que lo hace

Pero la diferencia es que en el CanyCrush, la Play, incluso antes vi una comparación con una carrera, no perjudicas directamente a nadie, te perjudicas a ti mismo, en cierta manera, con una pérdida de tiempo, dejar de atender otras cosas o lo que sea. Pero en el poker ganas dinero a otra persona, por lo general, en peores condiciones que tú. Será ético o no pero no me valen ese tipo de comparaciones.

Pero la diferencia es que en el CanyCrush, la Play, incluso antes vi una comparación con una carrera, no perjudicas directamente a nadie, te perjudicas a ti mismo, en cierta manera, con una pérdida de tiempo, dejar de atender otras cosas o lo que sea. Pero en el poker ganas dinero a otra persona, por lo general, en peores condiciones que tú. Será ético o no pero no me valen ese tipo de comparaciones.

Como que no? a millone de usuarios que tiran su dinero en esa mierda de juego

y la lotería?? (o impusto de los pobres como la llama un amigo mio) que encima la promociona el estado y a los que se les saca el dinero es a la gente necesitada de dinero no a la gente que le sobra

Pero vamos a centrarnos en el poker, está claro que hay muchas cosas injustas y poco éticas...

 

Si eres capaz de detectar en una mesa de poker (sobretodo en vivo) a una persona enferma con el juego, que no es capaz de controlarse y que no es consciente de sus acciones, entonces no es ético seguir en la mesa.

Competir contra personas no enfermas es ético, porque todos tienen la opción de mejorar, estudiar, etc, y el mejor será el que más dinero gane, además de que es consciente de que está compitiendo. Es como cuando hay 2 bares juntos, el que más conocimientos tenga de marketing, sobre relaciones humanas y de gestión del dinero será el que más dinero gane de los dos, dejando al otro bar sin clientela.

Competir contra personas enfermas (en el caso de que somos conscientes de que lo están) no es ético porque no son ellos quienes eligen jugar, es su enfermedad, y en caso de que nos pasara a nosotros no nos gustaría que se aprovechasen de nuestra enfermedad.

 

A propósito de esto, hace no mucho viví una situación en vivo que me hizo plantearme seriamente todas estas cuestiones. Aunque ya se ha aportado mucho y muy bueno al hilo, creo que no está de más contar esta anécdota.

Pues bien, me encontraba en Granada dispuesto a echar por primera vez un rato de cash en vivo, en una asociación (los que seáis de allí sabréis a cual me refiero). Ciegas 0.50/1€, mínimo 25 ciegas para entrar.

Estábamos en una habitación que sin duda molaba un montón: sillas de gamer en las que te daban ganas de quedarte sobao, mesa con bordes acolchados y con un tapete muy bien cuidado, baraja de calidad, fichas to pros... y lo más importante, allí nadie tenía ni pajolera idea de poker. Recuerdo haber entablado conversaciones con la gente que estaba allí esperando encontrarme algún eduquito pero ni conocian educapoker, ni ninguna otra escuela. El ambiente era bastante rec.

El tema es que había un tipo al que había oído discutir por telefono sobre si era o no dueño de su vida y blablabla antes de empezar. Ese mismo tío, se dejó como 150 euros en los 20 o 25 minutos que duré allí pagando pushes en el flop con tercera pareja, proyectos runner runner y otra clase de mierdas. Las sensaciones se encontraron en mi cabeza. Por un lado fui consciente de que podría salir de allí con casi toda la pasta de ese tío (tenia un huevo de billetes naranjas) y parte de la del resto si la varianza se portaba bien. Pero instantaneamente me sentí sucio de cojones por haberlo pensado. Pasaron pocos minutos hasta que me fui de allí con la intención de no volver por allí nunca más.

Momentos antes de salir de allí me dieron ganas de decirle al que manejaba el tinglado que se estaba aprovechando de un enfermo. Luego pensé que no serviría de nada,  luego que a lo mejor el tio era rico y le daba igual perder, para al final irme al menos sintiendo que con no participar, ya estaba haciendo algo. No obstante aún me queda un poco de regomello.

La conclusión que saqué aquel día y que me permitió sentarme de nuevo en las mesas online al día siguiente fue que es bastante más difícil encontrarme una situación como esta jugando online y sobre todo microlímites. Tened en cuenta que las cantidades por las que se juega son ridiculas en muchos casos y por tanto la expectativa (irreal) de ganancia es pequeña. Además está el tema de tener que hacer operaciones para poder ingresar que te quitan tiempo y hacen perder el ritmo, a lo que hay que sumar el hecho de que la oferta de juegos de azar (desgraciadamente) es inmensa y (bajo mi punto de vista) bastante más atractiva a corto plazo para un ludópata que el póker.

Un saludo a todos y gracias por el hilo :)

Pero la diferencia es que en el CanyCrush, la Play, incluso antes vi una comparación con una carrera, no perjudicas directamente a nadie, te perjudicas a ti mismo, en cierta manera, con una pérdida de tiempo, dejar de atender otras cosas o lo que sea. Pero en el poker ganas dinero a otra persona, por lo general, en peores condiciones que tú. Será ético o no pero no me valen ese tipo de comparaciones.

La ética no puede ser subjetiva. Si fuera subjetiva entonces ni siquiera tendría sentido hablar de ética. No habría diferencia entre la ética y el hacer simplemente lo que nos diera la gana. Por tanto, la ética como concepto desaparece bajo esa perspectiva.

Esto si que es discutible desde el punto de vista de que ni la etica sabe que es lo moral, si no que lo estudia.

Un ejemplo muy grafico traido a estos tiempos.

Juan Ramon Rallo en su ultimo libro ataca la RBU por que la considera inmoral y otros economistas como Raventós, Arcarons y Torrens defienden esta porque lo consideran justo y moral.

Cada cual da sus argumentos desde un punto de vista filosofico y economico, Luego cada uno considera mas etico y justo un sistema que otro.

Por eso la parte de la etica que dice que se busca lo bueno no es subjetivo pero si son subjetivos los caminos que llevan a buscar eso.

Pero la diferencia es que en el CanyCrush, la Play, incluso antes vi una comparación con una carrera, no perjudicas directamente a nadie, te perjudicas a ti mismo, en cierta manera, con una pérdida de tiempo, dejar de atender otras cosas o lo que sea. Pero en el poker ganas dinero a otra persona, por lo general, en peores condiciones que tú. Será ético o no pero no me valen ese tipo de comparaciones.

Pero la diferencia es que en el CanyCrush, la Play, incluso antes vi una comparación con una carrera, no perjudicas directamente a nadie, te perjudicas a ti mismo, en cierta manera, con una pérdida de tiempo, dejar de atender otras cosas o lo que sea. Pero en el poker ganas dinero a otra persona, por lo general, en peores condiciones que tú. Será ético o no pero no me valen ese tipo de comparaciones.

Finalmente todos somos fishes, depende con quien nos comparemos, la unica diferencia para mi es que algunos jugamos en banca y otros no.

De todas formas a nivel meramente competitivo lo mas noble seria que aspiremos a ser mejores que los regulares de nuestro nivel, de esa forma progresar y subir niveles,  no solo conformarse con ganarle a quienes no saben jugar.

Veo que se justifica en parte si detrás están empresas o el Estado. ¿Qué hay detrás de las empresas? Personas, bien Directivos bien Accionistas, a los que poco les importa de donde salgan sus beneficios.

Contra un enfermo no veo bien que se aprovechen de él. Contra gente peor que tu que lo hace para divertirse, barra libre. Además, no siempre pierden, que la varianza en ocasiones les ayuda.

Razón de censura: "Editado lo no-poker related".

Me niego a seguir comentando en un hilo donde se pueden mencionar (NO DEBATIR) muchas cosas no éticas derivadas del sexismo, racismo, etc y se me censura por mencionar (NO DEBATIR) el especismo, cuando es exactamente lo mismo, un prejuicio moral, un tipo de discriminación.

Muy decepcionado. Hasta luego.

Está claro que jugar contra ludópatas y aprovecharse de ellos es moralmente reprobable, pero decir que jugar contra recreacionales no es ético, para mi es totalmente absurdo.

El poker es un juego de competición y punto, es como si yo pago 30€ por apuntarme a un torneo de fifa o de cualquier otro videojuego sabiendo que soy peor que la media y que casi con total seguridad no voy a ganar ningún premio, pero me apunto igual porque me gusta la competición y la diversión de participar.

Y no pensais que segun el sistema de referencia, un REG de poker puede ser cebra coja, desde otro punto de vista? es decir, sin caer en el relativismo, ser una cebra coja un leon es relativo en si mismo, porque la cebra coja, es un LEON para otro tipo de especies

No se si me explico

@Arnold_poker a las cartas solo hay que esquilar ovejas, EducaPoker no enseña a maltratar animales.

https://www.youtube.com/watch?v=p8XTQaz0U9U

@lecorbusier como un libro abierto...JAJAJA eres el puto rey de la selva!

Madre mía como deriva ciertos debates.
Yo lo tengo claro. Si voy por la calle y alguien me da dinero, se lo acepto independientemente de su situación económica, porque no la conozco.
Si conozco a la persona que me da la pasta y sé que lo hace por vicio y encima no le llega para acabar el me, no sólo no se lo acepto, sino que intentaría aconsejarle.
Así que online, como no conozco las situaciones de mis adversarios, mis intenciones son desvalijarlos

Usar eufemismos para evadir la realidad y mantener la conciencia tranquila es muy común, pero aún así no se ha censurado sólo esa palabra como quieres dar a entender, sino TODO lo relacionado con animales no humanos como otro ejemplo de conducta no ética, no se iba a debatir nada, que de hecho yo mismo decía que nos centráramos en el poker y nos olvidemos de otras cosas no éticas.

Si hubiera puesto de ejemplo no ético el maltrato y/o muerte de unas especies determinadas como perros, gatos o incluso toros no pasa nada, casi todos lo ven como poco ético y no hay censura. Menciono el maltrato y muerte de animales no humanos en general para comer y PUM! a censurar, ni siquiera borrar sólo la palabra "asesinar", no no, borrado todo, y como razón de edición: "Editado lo no-poker related", que en ese caso habría que editar la mitad del hilo, incluidos a aquellos que también mencionan el maltrato animal en granjas para que los humanos coman (que yo mismo he citado), pero censuremos a Arnold por liarla en el debate sobre ese tema en el otro hilo cuando es el que ha dicho los ejemplos diciendo que dejemos el tema y nos centremos en el poker.

Definitivamente no es saludable estar adaptado a una sociedad profundamente enferma.

Hilo silenciado. Que disfrutéis del debate.

hasta pronto arnold, vuelvo a mi comentario anterior: 

Dadme vuestra opinion:

Y no pensais que segun el sistema de referencia, un REG de poker puede ser cebra coja, desde otro punto de vista? es decir, sin caer en el relativismo, ser una cebra coja o un leon es relativo en si mismo, porque la cebra coja, es un LEON para otro tipo de especies

No se si me explico

Pero esto que es, un copy&paste?

STOP ya con el tema de los animales porque esto se calienta...

https://www.youtube.com/watch?v=2Vss3avr0cs

A ver en mi opinión hay cebras cojas y cebras cojas. En nuestro caso tenemos herramientas y conocimientos para tener consciencia de saber si estamos siendo una cebra coja. En el caso de los rec's, no tienen esa consciencia.

A mí me gustaría saber cuantos de aquí han sido totalmente autodidactas en sus inicios en el conocimiento del poker y cuantos han sido iniciados por otra persona. Yo por ejemplo tenía un amigo que jugaba y un día busqué por internet poker y lo primero que hice fue hacerme cuenta en PS y jugar playmoney. Y al poco conocí Intellipoker y vi que había un mundo de información inmenso.

Pero a cuanta gente no se le ocurrirá nunca que esto es más que un juego de azar y hay mucho más... habrá muchos que jugarán a la ruleta, al blackjack, a las apuestas deportivas y cuando les pique jugarán unas manos al poker.

Simplemente es un deporte, es una competición, en el momento en el que decidas jugar, entras en el juego y si quieres ganar tienes que ser competente. PUNTO

Soy aficionado al futbolín..llevaré jugando ya unos cuantos años, he ganado varios torneos cercanos a donde vivo, sin ir mas lejos en Septiembre me llevé junto mi compañero un 1º premio de 140 €, 70 € cabeza y eran 10 €/pareja la inscripción, la pasta me daba/da igual, sólo juego porque me encanta jugar y la competitividad..otras veces hemos ganado un Jamón, o una simple copa de trofeo y 2 cúbatas.. 

Bien, de todos los que he jugado, ese torneo de 140 € fue quizás el más fácil que he jugado en mi vida, simplemente fue un torneo entre colegueo que me dijeron de ir a jugar y se notaba la falta de nivel de los participantes (fuera ego, se notaba que llevaban poco tiempo o habían dedicado poco tiempo) solo los subcampeones nos dieron un poco de juego, que tampoco fué mucho ya que perdieron las 5 partidas que se jugaba en la final... Debería de sentir pena? Porque? es una competición, gana el mejor.. pusieron 10 € cada pareja para pasar unas 4 horas que duró muy divertidas.. incluso lo hicimos de tal manera para jugar una o 2 horas más que se alargó el torneo para que jugasen todavia más partidas los que se eliminaron en la primera ronda.. pues lo mismo para cualquier otro deporte, si todos los que estamos aquí consideramos el Poker como deporte mental.. no sé que vueltas le queréis dar comparando con nose qué, con enfermos, con la ética del capitalismo.. repito no nos desvirtuemos, está claro como dicen arriba.. para mí el Poker quizás que sea de lo más ético que hago en mi vida.. Un saludo

No he leído nada porque no tengo mucho tiempo.

Mi opinión es la siguiente:

Los torneos son "éticos" porque hay aleatoriedad y el formato es muy claro: gana el que se quede con todas las fichas.

El cash cuando no hay bumhunteo también es ético. Te sientas, juegas vs jugadores que quieren pelarte igual que tu quieres ganarle el dinero.

Pero cuando en cash hay bumhunteo creo que la parte ética del juego se va. A pesar de que no me muevo por esos niveles, ni creo que lo vaya a hacer nunca, el pelar al fish y que toda la mesa se pone sitout me da vergüenza ajena. Y de una forma u otra creo que se tiene que intentar acabar con ello. Una cosa es buscar mesas buenas y otras el acoso y derribo que se hace a jugadores débiles.

De todas formas es un tema complicado, y cuando digo que es ético, quizá tendría que decir que no lo veo mal y se asemeja más a una competición que a algo relacionado con la ludopatía o el juego. 

Por llevarlo a un caso fácil de entender y común: si alguien está sentado en un Sit&Go HU y se le sienta cualquier tipo de jugador, ¿quién en su sano juicio podría juzgarle de no hacer una actividad etica?

Saludos!

@ Gobo.

Respecto a lo de despreciar al bumhunter extremo Gobo, ya me explicaras como se hace para sacar algo de pasta pagando 10/12bb/100 y con un rakeback del 15/20% de media si no tienes mínimo un cetáceo en la mesa. (Esto para niveles de nl50 o menos, en 100/200 igual ya interesa ganar 1 o 2 blinds + rakeback que será algo mayor )

@ Gobo.

Respecto a lo de despreciar al bumhunter extremo Gobo, ya me explicaras como se hace para sacar algo de pasta pagando 10/12bb/100 y con un rakeback del 15/20% de media si no tienes mínimo un cetáceo en la mesa. (Esto para niveles de nl50 o menos, en 100/200 igual ya interesa ganar 1 o 2 blinds + rakeback que será algo mayor )

Creo que ya hay algo de poca ética en la forma de referirnos a los recres, yo estoy harto de ver a regulares que les llaman con los típicos adjetivos: fishes, peces, monos etc etc. Sólo por llamar de esa manera a un jugador de alguna forma estás demostrando, IMO; poca ética con respecto a otra persona que pueda estar jugando de mejor o peor manera. A mi me gusta mucho usar los tñerminos RECRE y REG, me parece que están mucho mas cerca de la realidad, hay quien juega a esto en plan competición (REG), y quien se lo toma en plan diversión (REC).

Es verdad que jugamos en el mismo ring, seguramente esté mal visto y éticaente sea reprochable competir en el mismo cuadrilatero. Cuando casi en ningún deporte sucede esto, hay muchísmos deportes donde se hace algún tipo de ranking para no permitir abusar en la competición. Eso en el poker no existe. Handicap (en el GOLF), subir el peso (en deportes de MOTOR, o en carreras de caballos), licencias Profesionales y amateur. Está claro que en el poker no interesa, y nadie va a luchar por ello. 

En cuanto a lo que comenta mucha gente, lo de que todos tenemos igualdad de oportunidades para mejorar, no es del todo cierto. Los seres humanos tenemos 2 cualidades internas y propias de cada uno que es la fuerza física y la capacidad mental. Igual que si mido 1,55 nunca podré competir contra gente preparada para luchar que mida 1.95 a darme mamporros. Exactamente igual hay gente que mentalmente tiene mejor disposición que otra a razonar, pensar o como lo quieres denominar. 

Esto es sólo una cuestión genética, a lo que habría que añadir toda la parte adquirida, nos educamos mentalmente desde pequeños pero todos no lo podemos hacer de la misma manera, por distinats razones, pero muchas de ellas son socio-económicas. 

En la sociedad esta fatal visto si alguien de 1.95 metrosy 120 Kg, pega a alguien de 1.55 metros y 55 Kg, todo el mundo lo eniende como un abuso, más si cabe si uno es hombre y el otro mujer, Es un abuso en toda regla y así lo entiende practicamente el 100% de la sociedad, y lo denuncia. Sin embargo en esta sociedad nadie protege a quien mentalmente está en una situación inferior con respecto a otra persona, No se suele entender como un abuso del mismo modo que lo hay físico. 

Sólo con los discapacitados se entiende qu existe abuso, sin embargo la realidad es que si yo soy mas inteligente que tú y me aprovecho de ello para sacar un beneficio de añgún tipo, estoy abusando de la misma manera que lo hace alguien que aprovecha su mejor condición física para conseguir algo por la fuerza. 

La mente y la Fuerza están vista de forma muy descompensada en la sociedad.   

@Kimiko, creo que el "handicap" en el poker sería el nivel de ciega o el Buy In.

Un "recien" llegado a esto como David Sklansky escribió, no recuerdo si en Teoría del Poker o en Ganar al Poker que  "Cada vez que usted juega distinto de cómo habría jugado si pudiera ver las cartas de sus adversarios, ganan ellos; cada vez que usted juega igual que habría jugado si pudiera ver las cartas de sus adversarios, pierden ellos. Y viceversa: cada vez que sus adversarios juegan distinto de cómo habrían jugado si pudieran ver sus cartas, gana usted y cada vez que ellos juegan igual que habrían jugado si pudieran ver sus cartas, ganan ellos".

Esto es un juego de habilidad en su mayor parte, con algo de azar.

Sin querer cambiar el tema, tampoco sería ético con este razonamiento la Liga de Primera División, en la que compiten equipos con un presupuesto de 300 millones de euros contra otros que escasamente tienen  30 millones, terminando la competición con más de 50 puntos de diferencia.

¿Entonces hacemos los niveles en relación al CI de cada uno? Obviamente no todo el mundo tiene la misma capacidad mental e inteligencia, y en la población mundial está distribuida como una Campana de Gaus, donde en los extremos están los menos o más favorecidos, y en la parte central los que son considerados como standart o normal.

Gente con deficiencias es dificil que entre a jugar, y si lo hace en vivo sería fácilmente identificable por su forma de comportarse, creo yo.

Gente superdotada o extremadamente inteligente dudo mucho que se quedará en microlímites, la lógica hace pensar que escalaría sí o sí de niveles.

En microlímites, debemos entender que más o menos tenemos una capacidad parecida, con diferencias no muy exageradas a nivel de CI.

Yo he llegado a leer a gente en el chat que dicen "voy a liarme un peta" o "me estoy fumando un porrito", mientras juega varias mesas. Enhorabuena para él/ella, si decide jugar en esas condiciones, no voy a ser yo el que deje de jugar contra él porque se esté colocando.

Me gusta este hilo.

por eso ihermon, los americanos que saben mas que nadie como aprovechar las competiciones deportivas, hace ya mucho generaron sistemas como el de las franquicias que hay en la NBA donde todas las plantillas está mucho más igualadas, y donde casi todos los equipos por ciclos tienen sus años buenos y años malos. De todas formas nadie a dicho que la liga española sea un ejemplo de competitividad y que seá muy ético que Cristiano o Messi, ganen más dinero que la mitad de las plantillas de primera división. 

La idea no es decir, y tu más, o si otros deportes o personas son menos éticas, el hilo consistía en plantearse si hay algo de poco ético en lo que hacen los regulares. 

Por su puesto que en el mundo hay actitudes mucho peores que jugar al poker, nadie duda de eso, pero si sólo nos fijaramos en que hay gente que hace ocsas mucho peores prácticamente podríamos ir cometiendo casi cualquier delito constantemente, total siempre hay alguien que hace algo peor. 

Por cierto jugar 'colocado' no es sinónimo de ser perdedor ni mucho menos, seguramente sea sinónimo de ganar menos de lo que podrías ganar, pero no es sinónimo de ser perdedor ni recre. Pero ese tema lo dejamos que Pio se nos cabrea. jejejeje

Algun fish tendria que dar su opinion digo yo ;)

Soy un jugador muy malo pero siendo consciente de forma constante. No quiero aprender ni esforzarme. El precio todos los sabemos: los demas jugadores os quedais con mi dinero cuando compartimos mesa. Se da las gracias eh! ;)

Para mi el poker es un juego donde se gana o se pierde dinero. Ni etico ni no etico.

Y este juego va de entrar en una mesa y quitarle el dinero a los jugadores que tienes a tu lado. Y como en circunstancias normales se entra sabiendolo, pues se acabo el asunto. Por supuesto el caso de la ludopatia es otro tema. No obstante, creo que los jugadores de poker no son medicos. Son jugadores. Con lo cual su mision no es curar enfermos si no ganar dinero. Obviamente si conoces un jugador con el problema de salud de la ludopatia, ya esta en cada uno. La mejor opcion por supuesto es no jugar contra ellos por buena etica.

Pero no nos volvamos locos. A ver si vamos a solicitar (o pedir) que los trackers lleven un "avisa jugadores con problemas de salud con el juego". O poner un medico en cada mesa que detecte a las personas con problemas de salud.

Creo que el jugador de poker tiene que sentirse como norma general, con la conciencia tranquila.

A lo mejor los que mas sabeis me regañais.

No va a ser la primera vez que me toca jugar un HU donde el compañero con el que me disputo el torneo esta sit out y acabo ganando el torneo aprovechandome de su situacion robandole las ciegas. ¿Etico? ¿No? Etico no es. Pero es que ... el poker es un juego y tienes que saber que tienes que estar al tanto del juego. Si no lo estas, de una manera u otra, te quitan el dinero.

Yo habre perdido dinero, si ... no se cuanto ... como recreacional igual he palmao ... ¿1000 pavos aprox.? Vamos a decir eso mas o menos. En negativo estoy seguro desde que llevo conociendo este juego.

¿Acaso me he enfadado con el poker y sus participantes y le he puesto a parir ? PUES NO.

Tuve sesiones al principio de lo que parecia ser ludopatia ... o al menos yo tuve miedo de convertirme en un ludopata.

Ahora gracias a mi experiencia en este juego, pierdo muy muy muy poco dinero. He aprendido a que debes jugar con cabeza (aunque seas un fish) y no donar los cuartos como lo hacia antes. Estoy en las partidas en las que pierdo menos dinero. Estoy en el nivel que le corresponde, NL2, freerolls o torneos de pocos centimos. En mi categoria. Estoy en los juegos en los que puedo sacar algo de "rentabilidad" y seguir con el bank divirtiendome con este juego tan bonito, que no facil y si para tomarselo muy muy en serio. En el que te juegas el dinero para llevar a tu casa para ayudar a la familia.

Y no estoy enfadado con ningun compañero de mesa que me quite el dinero. Es mi responsabilidad evitarlo y quitarselo a el. Si no consigo quitarselo a el, es que el mejor que yo. Solo me queda admirarle y admirar a todos los jugadores que juegan muy bien, que me quitan el dinero.

Mi problema es aprender a hacer que no me lo quiten o levantarme de la mesa si veo que no voy a esforzarme.

Por ejemplo ahora llevo creo que algunos meses sin jugar. Ademas de que tengo que ayudar a mi madre y no me da tiempo para mas, no lo hago cuando no estoy mentalmente preparado para quitarle dinero a otros jugadores o no estoy mentalmente preparado para que me quiten dinero los demas jugadores, que tambien hay que estar bien psicologicamente para eso :)



Ahora ya solo juego cuando creo que me voy a divertir. Si me divierto aunque pierda dinero, genial. Si no me divierto, pues no juego. Y cada vez me divierte menos el poker cuando pierdo dinero ;) Asi que estoy jugando apenas nada!



Un saludo y si me he ido por los cerros, pido disculpas!



Un rec/fish/ballena,donante ... o como querais llamarme :)

Efectivamente Kimiko, por ejemplo, en las carreras de GP2 (la antesala de la F1) se hacen dos tandas. En la segunda tanda se invierte el orden de llegada de la primera, esto es, el que ha quedado último sale el primero etc ... y al final se hace el computo global de las dos carreras.

Entonces la pregunta es ¿Cómo podemos igualarnos nosotros en las mesas?.

Si juegas online ya han empezado con limitar el número de mesas simultáneas que puedes abrir (888poker). En otras salas están empezando a limitar el uso de determinados programas de apoyo. Cualquier cambio en un sentido o en otro está sujeto a críticas. Los regulares alzan la voz diciendo que se está favoreciendo a los Rec. En cambio, si no se hace nada se dice que se está aniliquilando el ecosistema al no darle oportunidades a los Rec, ya que antes o después perderán.

En vivo ya me dirás tu cómo lo hacemos. ¿Vetamos la entrada a gente? ¿se les pide que acrediten X horas de experiencia?.

Pero si nadie está pidiendo que cambien el poker, no creo que se vaya a cambiar,IMO, simplemente nos cuesta aceptar a los jugadores que las reglas de este juego no son del todo éticas, y ya está. Hay multitud de actividades que no son éticas y no pasa nada. Yo lo que digo es que nadie se debería de ofender si se autorevisa y confirma que este mundillo esta lejos de ser muy ético. Simplemente no nos rasguemos las vestiduras, cada uno que sea consciente de donde está. Yo lo decía porque muchos dicen que esto es pura competición y por eso es totalmente ético, creo que eso es estar lejos de la realidad ya que es una competición bastante desequilibrada. La vida es competición y normalmente está bastante desequilibrada.

es etico desde el punto de vista del juego en sí, es decir, el intentar saber distinguir entre tomar acciones buenas o acciones malas, saber buscar entre lo que te conviene o lo que no, analizar los actos y buscar sus consecuencias....

desde el punto de vista moral, no es nada etico, solo hay que recordar las mesas donde los regulares estan sit out esperando al donante de turno, o cuando este pierde todo su dinero, se ponen sitout o cierran la mesa.... 

jajaja PIOKARI, eres un crack, ya iba a entrar con la espada, pero gracias a tu sensatez he respirado profundamente y me he abierto el table scan

Usar eufemismos para evadir la realidad y mantener la conciencia tranquila es muy común, pero aún así no se ha censurado sólo esa palabra como quieres dar a entender, sino TODO lo relacionado con animales no humanos como otro ejemplo de conducta no ética, no se iba a debatir nada, que de hecho yo mismo decía que nos centráramos en el poker y nos olvidemos de otras cosas no éticas.

Si hubiera puesto de ejemplo no ético el maltrato y/o muerte de unas especies determinadas como perros, gatos o incluso toros no pasa nada, casi todos lo ven como poco ético y no hay censura. Menciono el maltrato y muerte de animales no humanos en general para comer y PUM! a censurar, ni siquiera borrar sólo la palabra "asesinar", no no, borrado todo, y como razón de edición: "Editado lo no-poker related", que en ese caso habría que editar la mitad del hilo, incluidos a aquellos que también mencionan el maltrato animal en granjas para que los humanos coman (que yo mismo he citado), pero censuremos a Arnold por liarla en el debate sobre ese tema en el otro hilo cuando es el que ha dicho los ejemplos diciendo que dejemos el tema y nos centremos en el poker.

Definitivamente no es saludable estar adaptado a una sociedad profundamente enferma.

Hilo silenciado. Que disfrutéis del debate.

Perdon al resto por el offtopic, pero por si lo lees y ya que no te puedo enviar privados...

Aunque te entiendo muy bien te diria que por experiencia para hablar de este tema con gente no vegana tienes que ir poco a poco y sin atacar ni llamar asesino a nadie, mas que nada porque en cuanto lo haces se crea un rechazo hacia ti pero tambien hacia el movimiento vegano o animalista, y es un movimiento que bien explicado no puede crear rechazo a nadie, desde ningun punto de vista, ni etico ni economico, tambien que para canalizar esa rabia siempre hay formas que seguro conoces,

Saludos!

En cuanto a lo que comenta mucha gente, lo de que todos tenemos igualdad de oportunidades para mejorar, no es del todo cierto. Los seres humanos tenemos 2 cualidades internas y propias de cada uno que es la fuerza física y la capacidad mental. Igual que si mido 1,55 nunca podré competir contra gente preparada para luchar que mida 1.95 a darme mamporros. Exactamente igual hay gente que mentalmente tiene mejor disposición que otra a razonar, pensar o como lo quieres denominar. 

Esto es sólo una cuestión genética, a lo que habría que añadir toda la parte adquirida, nos educamos mentalmente desde pequeños pero todos no lo podemos hacer de la misma manera, por distinats razones, pero muchas de ellas son socio-económicas. 

[...]

Cada uno nace con las cualidades que tiene (que no ha podido escoger) y posteriormente se pueden desarrollar mas o menos, pero es cierto que el punto de partida, por genética, no es el mismo para todos. En eso estoy de acuerdo.

Pero si te paras a pensar, en muchos aspectos de la vida, tenemos un instinto de supervivencia que nos va a hacer buscar lo mejor para uno mismo, y ello conlleva aprovechar las oportunidades de tu entorno, exprimiendo al máximo las cualidades que tú tengas para conseguirlo. Si yo, por genética, he estado dotado de mejores cualidades, u otro, lo ha estado más que yo, conseguirá sacar mas partido a su entorno, y no por ello está actuando de forma immoral, es puro instinto. 

Si nos paramos a pensar, el sistema capitalista (y no quiero tampoco desvirtuar) esta basado en la competencia de la misma forma.

Con esto, no digo que haya que ser individualista y no pensar en los demas y empatizar, obv está que no intentaras aprovecharte de las situaciones a toda costa, porque somos personas que usamos la razón i tenemos un sentimiento de responsabilidad y empatía, pero no voy a sentirme mal por aprovechar las oportunidades que se me dan o voy a dejar de hacerlo porque otros no las tienen, cuando yo no he podido escoger estas condiciones del juego.

Siempre que se habla de los recs cogemos únicamente el perfil del jugador que juega por diversión y que está dispuesto a gastar X dinero en el Poker como una forma de ocio. Pero creo que ignoramos un perfil de rec que quizá sea mucho más común, aunque menos duradero en las mesas, y es el de quien se cree que sabe jugar porque se sabe las reglas, ha visto Rounders dos veces y ha jugado un par de partidas con sus amigos. Es más, diría que este perfil de jugador es incluso mayoritario, que son muchos más que los recs que pagan por jugar porque quieren divertirse. Todos los que acaban diciendo que el poker online está rigged se corresponden con ese perfil: jugadores que se creen que saben jugar aunque no tienen ni idea, y que en lugar de hacer autocrítica y plantearse si quizá no son tan buenos lo que hacen es culpar a la sala porque ellos son unos cracks que juegan de puta madre y no puede ser que todos los demás, que son malísimos, les ganen y ellos pierdan.

No tengo nada claro si ganar dinero de este perfil de jugadores es más ético o menos ético que ganarlo de los recs que son conscientes de que son recs. Por una parte, estos jugadores están siendo engañados, ya que una serie de terceras personas (a través del cine, la televisión, etc.) les ha mostrado una imagen del Poker que nada tiene que ver con la realidad. Seducidos por esta imagen se meten en las mesas creyéndose ganadores y acaban perdiendo dinero en vez de ganarlo. Esto para mí es una especie de estafa. Nos podríamos defender diciendo que los jugadores no participamos en ese engaño, que nosotros no le decimos a nadie que el Poker sea un juego de gestos ni nada parecido. Sin embargo, la industria del Poker sí participa activamente en esa estafa para atraer recs a las mesas (véanse los medios pokeriles dando énfasis a las jugadas y jugadores más estrambóticos, los consejos de Phil Hellmuth, etc.) y no sé hasta qué punto podemos desligarnos de eso teniendo en cuenta que nos beneficiamos de ello (aunque no tanto como las salas y muchos otros componentes de la industria).

Por otra parte, estos jugadores también cumplen las características de mi anterior post: gente normal que no tiene problemas económicos (o al menos no tan graves como para no poder permitirse ciertos gastos), que deciden libremente jugar, que muestran una absoluta falta de autocrítica y muchas veces también de respeto en las mesas, y que el único daño que van a sufrir a pesar de todo es perder algo de tiempo y dinero, nada más. Pero claro, justificar una estafa porque el estafado tampoco ha perdido tanto...

No tengo este tema nada claro XD

A mí personalmente me hace bastante gracia cuando se escucha que un jugador recreacional elige el poker como forma de ocio y que carbonizar su dinero le produce una diversión equiparable a la de, no sé, ir al cine por ejemplo. Podrá ser así en algunos casos pero, como dice Montag, la sensación que genera este juego en el recreacional es, mayoritariamente, de una frustración enorme (sólo tenéis que pasaros por los comentarios de las noticias de PRed para ver a la gente echando espumarajos por la boca). Porque, no nos engañemos, yo no sé que puede tener de divertido palmar pasta, yo al menos no recuerdo como feliz mi época de fish. Básicamente se sienten estafados porque sus expectativas de ganar pasta no se han cumplido, y ni siquieran son conscientes de lo lejísimos que están de poder hacer dinero en un mundo tan profesionalizado como este.

Edito: Sólo hay que ver la paupérrima tasa de retorno que tienen los casinos y lo canutas que las pasan para seguir captando nuevos clientes. Si el poker produjera esa sensación placentera y de felicidad suma en los perdedores no estaríamos aquí hablando de esto.

A mí personalmente me hace bastante gracia cuando se escucha que un jugador recreacional elige el poker como forma de ocio y que carbonizar su dinero le produce una diversión equiparable a la de, no sé, ir al cine por ejemplo. Podrá ser así en algunos casos pero, como dice Montag, la sensación que genera este juego en el recreacional es, mayoritariamente, de una frustración enorme (sólo tenéis que pasaros por los comentarios de las noticias de PRed para ver a la gente echando espumarajos por la boca). Porque, no nos engañemos, yo no sé que puede tener de divertido palmar pasta, yo al menos no recuerdo como feliz mi época de fish. Básicamente se sienten estafados porque sus expectativas de ganar pasta no se han cumplido, y ni siquieran son conscientes de lo lejísimos que están de poder hacer dinero en un mundo tan profesionalizado como este.

Edito: Sólo hay que ver la paupérrima tasa de retorno que tienen los casinos y lo canutas que las pasan para seguir captando nuevos clientes. Si el poker produjera esa sensación placentera y de felicidad suma en los perdedores no estaríamos aquí hablando de esto.

Si un fish se sienta en una mesa pensando que va a ganar la pasta a los otros 5 sin tener apenas conocimiento del Poker es de una prepotencia absoluta. Característica psicológica esta muy común en los fishes.

Que un fish vea una película o un programa de tv sobre Poker y se crea q ya con eso se va a forrar como hacen aquellos a los q ve es de una inmadurez bastante grande. Algo q tb suele ser muy común en los fishes.

Yo tb fui fish pero al segundo depósito instaperdido de 25 euros, teclee en google "aprender a jugar al Poker"...hacer eso esta al alcance de todo el mundo...

yo creó q es una cuestión de madurez, sensatez y responsabilidad con tu propio dinero.

Comprarte una rqueta y pretender ser nadal, un balón y ser gasol o hacer un depósito y se mestre es bastante estupido. Y esa estupidez es entendible en un primer momento de ilusión pero si ya la sigues manteniendo en el tiempo...

En mi opinión hay dos tipos de fishes el que juega por diversión aún sabiendo q a la larga palmara (fish pasivo) y el chulo, prepotente e inmaduro q cree q por sus huevos te tiene q levantar la pasta (fish maníaco)

Muy de acuerdo con kimikoloko, pienso absolutamente lo mismo. No todo el mundo tiene la capacidad de darse cuenta que está haciendo las cosas mal y que quizá se podrían hacer de otra manera mejor. Es que ni se les debe pasar por la cabeza. Suelen ser los mismos prepotentes de los que habla Gorka.

Y como dice Gobo a mí se me hace muy difícil comprender que alguien se divierta perdiendo dinero. En el caso de Las Vegas o en vivo es muy diferente por todo lo que conlleva el entorno en el que estás, pero en tu casa un viernes/sábado por la noche se me ocurren mil cosas mejores que hacer que estar perdiendo dinero jugando a las cartas.

Menudo hilo os habéis inventado shurs...

Yo comparto la opinión que muchos han comentado, el juego en sí es un deporte mental donde gana el mejor y PUNTO, por lo que creo que no hay nada de debatir si es ético o no... En CUALQUIER juego/deporte/cosa podemos apostar dinero y listo....

El único punto que estoy de acuerdo que no es ético es aprovecharte de personas que tengan un problema, pero es que no entiendo porque SOLO se comenta este problema en el POKER, porque existe en TODOS los sitios...

Todo lo otro de bumhuntear y no se que cosas más, puede ser más o menos ético pero entra dentro del juego... vendría a ser como las putaditas que hay en cada deporte, he pensado por ejemplo en Waterpolo que se dan de ostias y arañazos con los pies.... simplemente es ser más "puta" y adquirir ventaja como sea aunque no sea ético

Yo creo que se están mezclando debates. Por un lado, siguiendo la idea del título, me parece totalmente ético, es decir, los rec juegan para ganar dinero (igual que todos) , si no jugarían play money.Así que desde ese mismo momento me da igual que sea un ballenato, un pececito o un nitardo que voy a intentar ganarle lo máximo.
El otro debate que creo que se está mezclando es si es bueno para el ecosistema que vayamos a por los rec, es evidente que no, pero para eso ya están las salas para protegerlos.

PD: no tengo en cuenta en ningún caso temas de ludopatia o softwares, eso da para otro debate.

 Pero creo que ignoramos un perfil de rec que quizá sea mucho más común, aunque menos duradero en las mesas, y es el de quien se cree que sabe jugar porque se sabe las reglas, ha visto Rounders dos veces y ha jugado un par de partidas con sus amigos.



O incluso peor (mejor para los REGS) como es mi caso.



Yo cuando empece a jugar, era un rec que me creia que el poker era sencillo y que le iba a quitar el dinero a los jugadores en cero coma y que iba a ganar mucho dinero.



Con la experiencia ya no soy ese tipo de rec. El poker me ha puesto en mi sitio :D