19/06/2020 13:36
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jesuuule
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Sí, aunque la clave seguirá siendo que haya recreacionales por mesa.

Estoy de acuerdo, pero es que puede estar relacionado eh.

Imagínate que se corre la voz de que hay muchos y buenos bots por las salas... muchas recreacionales no querrán saber ya nada del póker online.

19/06/2020 14:49
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artor1us
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Sí, aunque la clave seguirá siendo que haya recreacionales por mesa.
jesuuule wrote:

Estoy de acuerdo, pero es que puede estar relacionado eh.

Imagínate que se corre la voz de que hay muchos y buenos bots por las salas... muchas recreacionales no querrán saber ya nada del póker online.

Yo creo que les daria igual la verdad.

Si el tabaco mata y la gente sigue fumando... Se sabe que las tragaperras es un pozo donde apenas se reparte el 20% de lo recaudado y la gente sigue jugando...

19/06/2020 16:35
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redfish
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Sí, aunque la clave seguirá siendo que haya recreacionales por mesa.
jesuuule wrote:

Estoy de acuerdo, pero es que puede estar relacionado eh.

Imagínate que se corre la voz de que hay muchos y buenos bots por las salas... muchas recreacionales no querrán saber ya nada del póker online.

A los recreacionales eso les da completamente igual, es que incluso tú le dices a un rec que le van a subir un 5% el rake en su sala habitual y te contesta que mientras sigan dejando tirar tomates seguirán jugando ahí. Lo de que se corra la voz parecido, somos insignificantes como para que se hable de nosotros en ningún sitio y los recres no buscan info en webs especializadas porque tampoco les importa.

20/06/2020 05:30
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basurero
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Voy a dar mi opinión! Esto cansa, se nos pasa la vida pensando en recreacionales jaja 

Sabéis? Cuando empecé a jugar cogía mi sueldo de dj y me iba a las mesas de NL1000 de monte picayo en Valencia, y había un señor que siempre jugaba y me decía, pero tú? Que haces aquí? Pudiendo estar en el cine con las xavalas! Siempre que me veía me decía algo por el estilo.. otra vez aquí? Que no abren las discotecas? Con la de cantidad de niñas que tienen que haber por ahí!
 

Enserio! No lo he podido comprender hasta ahora! Ahí lo dejo..

20/06/2020 06:55
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Folleu, folleu... que el món s'acaba xDD

 

20/06/2020 16:31
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jesuuule
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Folleu, folleu... que el món s'acaba xDD

 

em quede amb aquesta gran conclusió final jajajaja

20/06/2020 17:20
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Folleu, folleu... que el món s'acaba xDD

jesuuule wrote:
em quede amb aquesta gran conclusió final jajajaja

Dels pecats del piu, montsenyor se'n riu.

Té aquesta, valencià.

20/06/2020 17:47
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Menja molt, caga fort i no li tingues por a la mort!

20/06/2020 21:32
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ferd
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Els diners i els collons per a les ocasions

 

Saludos

20/06/2020 23:25
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LimbuS
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Voy a dar mi opinión! Esto cansa, se nos pasa la vida pensando en recreacionales jaja 

Sabéis? Cuando empecé a jugar cogía mi sueldo de dj y me iba a las mesas de NL1000 de monte picayo en Valencia, y había un señor que siempre jugaba y me decía, pero tú? Que haces aquí? Pudiendo estar en el cine con las xavalas! Siempre que me veía me decía algo por el estilo.. otra vez aquí? Que no abren las discotecas? Con la de cantidad de niñas que tienen que haber por ahí!
 

Enserio! No lo he podido comprender hasta ahora! Ahí lo dejo..

Tal vez te veía con mucho potencial o un buen semental y no lo podía creer, ya que él en tu avatar a esa edad y hora posiblemente estaría cazando.

22/06/2020 10:51
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KaLs666
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Yo creo que les daria igual la verdad.

Si el tabaco mata y la gente sigue fumando... Se sabe que las tragaperras es un pozo donde apenas se reparte el 20% de lo recaudado y la gente sigue jugando...

El porcentaje es al revés pero estoy de acuerdo. 

23/06/2020 13:33
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Sir_Donald EP
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El abuelo cebolleta ataca de nuevo: Desmitificando el GTO

23/06/2020 14:14
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Drbanana
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Creo que no hace falta decir nada más.

23/06/2020 14:36
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Y4KO
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Por favor, por favor, por favor, si se abre algún hilo de flameo en redes sociales compartidlo. Este tipo de salseo es top y no me gustaría perdermelo por nada.

23/06/2020 14:46
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PAPUANUEVA
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Ya podías haber echo esta entrada antes abuelo cebolleta. xdxdxd. Uno que se cree inteligente buscando jugadores perfectos en NL2. Ahí tengo la licencia del programa. Los colores molan bastante.

23/06/2020 14:46
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lacasito
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mola esa camiseta jajaja

23/06/2020 14:57
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maikelfull EP
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Gran persona mejor camiseta, guinyo guinyo

Añadir, por dejarlo en el aire, que aun y asi, ni Raul ni educa han baneado ni se han cerrado a dudas GTO nunca, ni ha clases que han hecho profes ni estilos varios ni nada, que a mi me parece muy importante y legitima al cuadrado el contenido que se puede encontrar

PD: Como te dijimos en la tuto, el avatar no ayuda <3

23/06/2020 14:57
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Ay, caramba... y yo que pensaba algún día aprender a usar solvers cuando me vuelva pro, pero si es perjudicial, ni modo... u.u

23/06/2020 15:06
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redfish
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No acabo de ver que haya que pushear aquí ATC en la burbuja de un DoN donde a pesar de ser el short de la mesa no hay tanta diferencia entre stacks. Creo que por la estructura de premios tiene más EV tener algo de paciencia por si se elimina alguien o pushear algo más decente ya que por esa misma estructura vamos a tener buena FE durante todo el torneo aún con stacks más cortos.

Pensaba que al ser un Quiz específico para DoN tendría estas cosas en cuenta, o igual las tiene y las respuestas son correctas. Esta es la rigidez en las respuestas de las que se habla en el video?

Entonces si en el mundo real para estos casos la gente no está pusheando ni pagando como el programa cree que deberían hacerlo, estaría dando soluciones erroneas no? La solución sería introducir manualmente los rangos que estimamos de push/call de los villanos para poder estudiar correctamente con estos programas?

 

23/06/2020 15:08
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Jritxal
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Buenas, bajo mi punto de vista esta entrada no hace otra cosa que honrarte y a mí particularmente hacerme sentir todavía más orgulloso de pertenecer a esta nuestra comunidad xD!!

Pero he de decir que te compro tu argumento al 100%, imagino que tener unas nociones no vendrá mal para saber por donde van los tiros de los oponentes que lo utilicen, pero fuera de ahí diria que siempre va a ser más ev estimar el rango de nuestro oponente de la forma más precisa que podamos/sepamos, y actuar en consecuencia.

 

23/06/2020 15:38
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No es por ser majadero, ¿pero la IA Pluribus no es considerada un solver?

23/06/2020 15:46
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MR_samson
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Yo creo que en el fondo no le falta razón, pero el ecosistema está cambiando mucho y muchas salas cómo GGpoker que está creciendo a un ritmo feroz, prohiben el HUD, otras anónimas, etc.

Por lo tanto el juego tan explotativo no sé si se puede llevar a cabo, en estos sitios.

Creo que el solver está bien para tener un juego base y a partir de ahí siempre buscar las mejores líneas. Pienso que no es incompatible, lo malo, es cómo dice Raul, tomarlo como la biblia y echarle horas de más para saber si aquí le metes un 15% al raise de esta y de la otra.

Por cierto, me gustaría saber, los Pros de educa, que me explicaran cómo aplican la explotación en las mesas que cité antes, ojo no lo digo porque esté seguro de que no se pueda, si no desde mi perspectiva de pececillo.

Un saludo.

23/06/2020 16:00
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Fra_an_11
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Por lo que he entendido, no estaría en contra de usar Pio usando node lock en todas las calles según crea que el rival se va a comportar. Esto es lo mismo que usar Flopzilla, pero con un consumo energético mucho menor por complejidad de uso. Además que estoy de acuerdo que desde un punto de vista más didáctico, humano y lógico de porque se hacen las cosas, es mejor.

Igualmente uso el pio puntualmente por curiosidad y por si tengo demasiadas dudas de como actuar en alguna situacion (y por supuesto no tomo las soluciones como inmutables y últimas). Nuevamente, en este caso, recurrir a jugadores más experimentados que tu y plantear estas dudas, va a ser mucha mejor idea. El problema es que esto no es siempre posible.

Saludos! :)

23/06/2020 16:27
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Buenas, me tomo la libertad de opinar sobre algunos puntos.

 

​Por un lado lo que me transmites ( a mí personalmente ) es que o estudias GTO o explotas, como si por el mero hecho de tener el conocimiento de que por "GTO" en esta situación X mano mixea bets y checks, estuvieses obligado a hacerlo y tu cerebro ya no funcionase más

el que puede estar equivocado soy yo, pero que sepas que una mano paga siempre en river por "GTO" no te obliga a hacerlo, obviamente si tu rival no tiene suficientes bluffs, tengas o no el conocimiento de la línea GTO lo mejor será no pagar.

"el gto te da una solución estática", De acuerdo, contra un rango estático, introduce otro rango u otras tendencias y el solver te devolverá otra solución "explotando" dichos leaks. Un solver no solo te da una solución, tiene herramientas para resolver los movimientos EV++ siempre que sepas estimar bien los rangos del rival

Mantener la disputa de Explotador vs GTO en mi opinión es no comprender dónde está el valor de estudiar con un solver.

y aquí coincido contigo, el valor no está es aprender una estrategia muy compleja, sentarse a intentar aplicarla sin miedo a que nos exploten y espera que nos las rieguen, claro que no.

Pero con el solver lo que aprendes son "conceptos" que pasa cuando en x situación cuando el rival está capado? cual es el mejor sizing? como afecta que el turn complete color ? etc... y luego puedes extrapolar estos conceptos a otras situaciones o contra distintos rivales.

Que sepas que cuando completa color en turn tras cbetear el flop es mejor para el rival OOP  note anula el cerebro, de hecho sabiendo eso si te enfrentas a un rival que raisea vs cbets todos los FDs ya sabes que cuando paga y el turn completa color es mejor para ti porque el rival no tiene la cantidad de FDs suficiente pagando en flop

que sepas que por GTO tienes que pagar un Ahigh en river porque tiene buenos blockers no te obliga a hacerlo, si el rival no tiene suficiente farol puedes foldear.

es absurdo lo que escribo y obviamente no te estoy intentando contar nada nuevo, pero al igual que mucha gente se cree la milonga de "aprende GTO y dejate de lios", otra gente escuchandote puede interpretar que si compras el solver te meten en una secta en la que te obligan a seguir lo que dice ( Exageraciones ON )

Desde mi punto de vista y en mi experiencia personal lo que mejor funciona es tener una base GTO, una estrategia sencilla que te permita saber donde estas tu y tu oponente en cada situación y a partir de ahí detectar sus desviaciones "leaks" y explotar, repito que esto es mi experiencia. Comprendo y comparto que para ganar en microlimites ni necesitas solver ni merece la pena el tiempo que de estudio que tendrias que meter para empezar a ver mejoras sustanciales en tu win rate

Pero discrepo en la parte de que estudiar gto ralentiza tu avance futuro, aunque aquí deberíamos matizar, para subir de nl2 a nl100 estoy de acuerdo, no necesitas conocimientos de gto. Pero si pretendes seguir subiendo llegará un momento en que explotar a la gente no sea tan fácil y esa gente te explotara a ti y si no has estudiado GTO tendrás muchas situaciones en las que si te quitan la linea explo no tienes ni idea de por dónde tirar y otras muchas en las que las estás liando sin ni siquiera ser consciente.
Mientras que si tienes una estrategia base, simple y clara cuando te enfrentes a rivales mejores o que no sabes por donde explotar al menos sabes que no cometerás errores gordos. 


Me ha quedado mucho más tocho de lo que esperaba. Insisto en que esto es mi opinión, no digo que sea mejor ni peor que la tuya ni que tenga la verdad absoluta, pero me ha apetecido compartirla.

Cuentas que has estudiado con solvers en el pasado, has probado el Nodelock? me cuesta imaginar que aún no seas adicto a esa función!
 

En definitiva yo creo que un solver sirve para mejorar la estimación de rangos, impactos, comprender patrones y extrapolarlos a otras situaciones,  comprender un poco mejor en qué situaciones puedes apretar más y en cuáles debes soltar el acelerador… detectar leaks y explotar para mi es mucho más fácil si primero veo la estrategia GTO y luego comparo los rangos y acciones de mi rival con los del solver.

Un saludo!

23/06/2020 16:31
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Drbanana
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Yo creo que en el fondo no le falta razón, pero el ecosistema está cambiando mucho y muchas salas cómo GGpoker que está creciendo a un ritmo feroz, prohiben el HUD, otras anónimas, etc.

Por lo tanto el juego tan explotativo no sé si se puede llevar a cabo, en estos sitios.

Creo que el solver está bien para tener un juego base y a partir de ahí siempre buscar las mejores líneas. Pienso que no es incompatible, lo malo, es cómo dice Raul, tomarlo como la biblia y echarle horas de más para saber si aquí le metes un 15% al raise de esta y de la otra.

Por cierto, me gustaría saber, los Pros de educa, que me explicaran cómo aplican la explotación en las mesas que cité antes, ojo no lo digo porque esté seguro de que no se pueda, si no desde mi perspectiva de pececillo.

Un saludo.

Hola, hasta donde se, te puedes descargar las manos de gg aunque no puedas usar hud. Si va a ser tu sala principal, que no deberia si no juegas nl1k+ por el rake irrisorio que cobran, muchas manos que se ven en educa son sin datos y los rangos se construyen pensando en como reacciona la población de media, quiero decir, que hay leaks que tienen la mayoria de regs y puedes seguir explotando aun sin hud.

Además no se porque existe el falso mito de que en educa si no hay un hud delante no se sabe hacer nada, también se enseña de ventaja de rango .etc. que te puede llevar a tener un muy buen juego sin datos.

Como último apunte, en varios estudios poblacionales se ha llegado a la conclusión de que se puede jugar mucho más loose preflop de lo que dice el solver, también postflop en determinados spots.

Un saludo!

23/06/2020 16:34
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jsgaston
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hola

a mi me encanta que Raul se uniforme con el tema a hablar .

un saludo.

23/06/2020 16:39
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Drbanana
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Por lo que he entendido, no estaría en contra de usar Pio usando node lock en todas las calles según crea que el rival se va a comportar. Esto es lo mismo que usar Flopzilla, pero con un consumo energético mucho menor por complejidad de uso. Además que estoy de acuerdo que desde un punto de vista más didáctico, humano y lógico de porque se hacen las cosas, es mejor.

Igualmente uso el pio puntualmente por curiosidad y por si tengo demasiadas dudas de como actuar en alguna situacion (y por supuesto no tomo las soluciones como inmutables y últimas). Nuevamente, en este caso, recurrir a jugadores más experimentados que tu y plantear estas dudas, va a ser mucha mejor idea. El problema es que esto no es siempre posible.

Saludos! :)

Hola, he usado ambas herramientas y bastante además. 

Decir que flopzilla me resulta mucho más rápido de utilizar que el nodelocking, y que además al tener que dibujar al completo el rango del rival y estimar las variaciones sin ninguna base detrás creo que he interiorizado mucho mejor la visualización de rangos, para aplicarlo posteriormente en las mesas, cuando he trabajado con flopzilla que cuando lo he he hecho con nodeloking.

Voy a contestar a otro compi  y amplio algunas cosas sobre el nodeloking,

Un saludo!

23/06/2020 17:04
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savanah
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Muy interesante el video Raul y viniendo de ti maxima credibilidad.

Dicho esto voy a repetir seguramente algunas dudas de varios compañeros.

1-Si no tenemos solver como estudiamos entonces? Con el mitico Flopzilla? Para determinados spots vs determinados villanos genial pero si quiero ver (por ejemplo) en un 3bet pot en 952xxx (o texturas parecidas) que sizing me interesa más utilizar como agresor en función de mi rango y el del villano eso como lo puedo estudiar? Con el flopzilla diria que no ya que no es para eso.

2-En salas que no se usa HUD el juego que desarrollamos por cojones será más lineal (que no GTO pk es imposible aproximarse al GTO) que en un entorno con HUDS donde explotar es lo más EV. Entonces en esos entornos, same question, cual es la mejor forma de aproximarlos? Jugando solo salas con HUD?

23/06/2020 17:14
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Drbanana
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​Por un lado lo que me transmites ( a mí personalmente ) es que o estudias GTO o explotas, como si por el mero hecho de tener el conocimiento de que por "GTO" en esta situación X mano mixea bets y checks, estuvieses obligado a hacerlo y tu cerebro ya no funcionase más

Imo, creo que confunde un poco lo de GTO, saber la base matemática de cómo funciona el GTO, que al final son las matemáticas del póker, a mi si me parece importante, lo que no me lo parece es el uso de un solver y copiar al mismo, o desarrollar una estrategia basandose en los puntos teóricos del GTO.

el que puede estar equivocado soy yo, pero que sepas que una mano paga siempre en river por "GTO" no te obliga a hacerlo, obviamente si tu rival no tiene suficientes bluffs, tengas o no el conocimiento de la línea GTO lo mejor será no pagar.

Nunca te has auto afirmado en river, aunque los datos y linea te dijeran que es fold, y dudas un poco: Bueno, por gto es call. Call y a muckear. 

Luego es cuando piensas en si realmente tenía los bluffs necesarios y ves que no xD.

Esto es desde mi experiencia propia, lo he vivido en mis carnes.

 

Desde mi punto de vista y en mi experiencia personal lo que mejor funciona es tener una base GTO, una estrategia sencilla que te permita saber donde estas tu y tu oponente en cada situación y a partir de ahí detectar sus desviaciones "leaks" y explotar, repito que esto es mi experiencia. Comprendo y comparto que para ganar en microlimites ni necesitas solver ni merece la pena el tiempo que de estudio que tendrias que meter para empezar a ver mejoras sustanciales en tu win rate

El problema de esto, es que fue lo que yo llamo la segunda fase de marketing del GTO. Ya que fue algo de lo que empezaron a salir cursos y demás, al tiempo de que salieran los primeros de "juguemos GTO perfecto", y viene a ser un poco la respuesta a los que dicen que si juegas gto no explotas.

El problema principal aquí, es que pierdes muchísima flexibilidad en tu juego estudiando con el solver y cuando estás en B game (80% del tiempo?) aplicar esas desviaciones, sobre todo sin son ligeras es muuuuy jodido, no por que sea difícil en si, si no porque en B game la cabeza no da para más y estás en autopilot, lo que te lleva a jugar tu estrategia "base". Esto también lo comento desde la experiencia.

Pero discrepo en la parte de que estudiar gto ralentiza tu avance futuro, aunque aquí deberíamos matizar, para subir de nl2 a nl100 estoy de acuerdo, no necesitas conocimientos de gto. Pero si pretendes seguir subiendo llegará un momento en que explotar a la gente no sea tan fácil y esa gente te explotara a ti y si no has estudiado GTO tendrás muchas situaciones en las que si te quitan la linea explo no tienes ni idea de por dónde tirar y otras muchas en las que las estás liando sin ni siquiera ser consciente.
Mientras que si tienes una estrategia base, simple y clara cuando te enfrentes a rivales mejores o que no sabes por donde explotar al menos sabes que no cometerás errores gordos. 

yo diría que se puede subir hasta NL1k fácil sin tocar un solver, y habría que ver si más arriba, no tengo la experiencia. Yo desde que me pasé a SH ni lo he abierto y me va bastante bien.

No se hasta que punto, muchos de los que opináis cosas como esta última, habéis utilizado educa lo suficiente, como para ver que no solo se mira el HUD y ya está, también se habla en muchísimas ocasiones de conceptos como: impactos/ventajas de rangos, juego sin hud... vamos entender cómo se debe de jugar un spot. Pero todo depende de las cosas a las que tengas acceso, opinar sin haber participado activamente en las clases y sobre todo en las tutorías es más una creencia que un saber.

Ah y abandonemos ya el mito del edukito que hace locuras y comete errores garrafales estampando, por motivos como que sobrevalora la muestra. En todo proceso de aprendizaje se cometen errores y no  puedes valorar a un grupo entero por los errores de unos pocos. Este párrafo es algo general, no es que te conteste a ti en concreto Galizian, pero tenía que ver un poco con lo que comentaba.

Cuentas que has estudiado con solvers en el pasado, has probado el Nodelock? me cuesta imaginar que aún no seas adicto a esa función!

Seguramente cuando Raul tocó el solver aun no estaba disponible esta herramienta. No se como habrá evolucionado en 2 años que hace que no toco el solver, pero imo solo sirve para el river y el river es la calle más fácil de resolver, tanto que puede hacerse a mano xD.

Quizás no usara yo bien la herramienta, o hubiera algo que desconocía. Pero cuando nodelokeas, pongamos el flop, el solver se readapta en cada turn/river a esa desviación que has hecho en el flop, con lo que la solución explotadora que arroja en flop, dista mucho de ser la EV++ porque toma en cuenta las readaptaciones de ambos rangos en calles posteriores, cosa que en la práctica no sucederá.

El problema es, y aquí es donde no se si es que desconozco algo, que puede ser, que para tener una solución explotadora EV++ real, tendrías también que nodelokear cada turn+river (cuantas horas sería esto?). Si el nodelock es en turn, habría que nodelokear cada river, y como decía, en river, a poco que sepas de mates, no te hace falta el solver ni un flopzilla para sacar el EV porque las EQ están distribuidas.

Un saludo!!!

23/06/2020 17:15
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Muy interesante el video Raul y viniendo de ti maxima credibilidad.

Dicho esto voy a repetir seguramente algunas dudas de varios compañeros.

1-Si no tenemos solver como estudiamos entonces? Con el mitico Flopzilla? Para determinados spots vs determinados villanos genial pero si quiero ver (por ejemplo) en un 3bet pot en 952xxx (o texturas parecidas) que sizing me interesa más utilizar como agresor en función de mi rango y el del villano eso como lo puedo estudiar? Con el flopzilla diria que no ya que no es para eso.

2-En salas que no se usa HUD el juego que desarrollamos por cojones será más lineal (que no GTO pk es imposible aproximarse al GTO) que en un entorno con HUDS donde explotar es lo más EV. Entonces en esos entornos, same question, cual es la mejor forma de aproximarlos? Jugando solo salas con HUD?

para esto hay un video VIP de Verson donde lo hace con flopzilla en el que hace un ejemplo de un spot con flopzilla, pones el spot y los rangos y vas jugando con ellos

23/06/2020 17:21
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jsgaston
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si os gusta el flopzilla ... os recomiendo coffecalcs (y no llevo camiseta de ellos) ... igual o mejor que flopzilla pero puedes hacer rango contra rango.

23/06/2020 17:25
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Drbanana
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Muy interesante el video Raul y viniendo de ti maxima credibilidad.

Dicho esto voy a repetir seguramente algunas dudas de varios compañeros.

1-Si no tenemos solver como estudiamos entonces? Con el mitico Flopzilla? Para determinados spots vs determinados villanos genial pero si quiero ver (por ejemplo) en un 3bet pot en 952xxx (o texturas parecidas) que sizing me interesa más utilizar como agresor en función de mi rango y el del villano eso como lo puedo estudiar? Con el flopzilla diria que no ya que no es para eso.

2-En salas que no se usa HUD el juego que desarrollamos por cojones será más lineal (que no GTO pk es imposible aproximarse al GTO) que en un entorno con HUDS donde explotar es lo más EV. Entonces en esos entornos, same question, cual es la mejor forma de aproximarlos? Jugando solo salas con HUD?

Hola, me tomo la libertad de contestarte, pero bueno, mis respuestas distan de ser la verdad absoluta xD.

1 - Puedes preguntar perfectamente al profe de tu nivel mediante el subforo de charla de estrategia, no solo te vendrá bien a ti, también estarás ayudando a muchos compañeros que tengan la misma duda. Esto es 100 veces más rápido que hacer un estudio de sizes multiboard en piosolver rpara ver que size es el mejor y simplificar el spot al mejor o los mejores 2 sizes. Añadir que lo que te diga el profe se va a acercar mucho a la mejor respuesta, ya que, incluso en el solver se simplifica reduciendo posibles sizes a utilizar por aplicabilidad, pagando el coste de sacrificar un pequeño % de EV.

2- Le he contestado arriba a un compi, pero bueno, que siempre puedes subir una mano sin hud y poner: reg sin datos xD, te la van a contestar y seguramente dándote una explicación teórica del por qué.

Un saludo!

23/06/2020 17:40
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Drizztfowl.
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Cuando hablas de si una persona ha dedicado mucho esfuerzo/trabajo en un enfoque, esta mas reaccio a cambiarlo, en este caso hablas de GTO. Pero, ¿No podria ser aplicable a tu postura?.

Estoy con @GaliZianBoy, se aprenden OUTs, ODDs y SUCCESS por que sabemos que es algo basico, luego se usa para explotar, ok, aprender GTO, es algo mas avanzado en los conceptos, pero en esencia es igual que las OUTs y las ODDs. Aprender nunca es malo en el poker, aplicar sin comprender si.

P.D: Parece un "hateo" (no obviemos las comillas) indirecto a Zeros, al menos a mi me da esa sensacion, se que posiblemente no va con maldad, pero es la interpretacion que yo he sacado y mas de alguno se puede ir con esa sensacion, tambien puede sentar mal. La verdad es que esta parte me importa muy poco y paso de estos temas.

23/06/2020 17:47
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Drbanana
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Se me olvidaba, otro problema del nodeloking son las adaptaciones a leaks que yo llamo multistreet, cómo sabes cómo deformar tu rango en flop para aprovechar un spot EV+ por leak en una calle posterior?. Deberías nodelokear todos los turns directamente y como he comentado antes, posiblemente todos los rivers. Para estas situaciones imo, es infinitamente mejor aprender de alguien que sepa hacer estimaciones aproximadas, que pasarte horas y horas de pico y pala.

23/06/2020 17:58
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reasonx
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Se me olvidaba, otro problema del nodeloking son las adaptaciones a leaks que yo llamo multistreet, cómo sabes cómo deformar tu rango en flop para aprovechar un spot EV+ por leak en una calle posterior?. Deberías nodelokear todos los turns directamente y como he comentado antes, posiblemente todos los rivers. Para estas situaciones imo, es infinitamente mejor aprender de alguien que sepa hacer estimaciones aproximadas, que pasarte horas y horas de pico y pala.

Algo de este estilo sería coger un barrel ligeramente ev+ en flop, ligeramente ev- en turn y muy ev+ en river no? No se si el solver al ser el barrel del turn ev- simplemente lo descartaría aunque hayamos nodelockeado el river a que X % de su rango va a foldear por lo que podemos atacar el turn mucho mas agresivo.

No se si me he explicado con la suficiente claridez

23/06/2020 18:04
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peterrufai
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Solo hay que verte jugando en directo para entender perfectamente todo lo que dices.

Muchas gracias por ser como eres Raúl!

23/06/2020 18:23
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Guiliresh
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Con el "que no te engañen" me ha parecido entender "que Zeros no te saque 100€ por un video para jugar NL5". Luego lo he vuelto a escuchar y ya lo he entendido bien...

23/06/2020 18:39
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MrRobot711
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si os gusta el flopzilla ... os recomiendo coffecalcs (y no llevo camiseta de ellos) ... igual o mejor que flopzilla pero puedes hacer rango contra rango.

flopzilla tiene la función de rango vs rango desde hace años, y cuesta 3 veces menos

23/06/2020 18:57
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jsgaston
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si os gusta el flopzilla ... os recomiendo coffecalcs (y no llevo camiseta de ellos) ... igual o mejor que flopzilla pero puedes hacer rango contra rango.

MrRobot711 wrote:

flopzilla tiene la función de rango vs rango desde hace años, y cuesta 3 veces menos

hola

ni idea de hacer rango contra rango, ¿puedes enviarme un privado y lo explicas?

un saludo

23/06/2020 19:07
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6antuan9
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si os gusta el flopzilla ... os recomiendo coffecalcs (y no llevo camiseta de ellos) ... igual o mejor que flopzilla pero puedes hacer rango contra rango.

MrRobot711 wrote:

flopzilla tiene la función de rango vs rango desde hace años, y cuesta 3 veces menos

hola

ni idea de hacer rango contra rango, ¿puedes enviarme un privado y lo explicas?

un saludo

esto es descargandote el flopzilla pro, que te vale la misma licencia del antiguo

23/06/2020 19:08
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6antuan9
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Solo hay que verte jugando en directo para entender perfectamente todo lo que dices.

Muchas gracias por ser como eres Raúl!

esto es clave, junto con verle razonar en las tutorias

a mi todavia me sigue sorprendiendo la capacidad que tiene para poner en rangos bastante precisos a los rivales

23/06/2020 20:10
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ruina7
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Grande el abuelo cebolleta!!! 

 

23/06/2020 20:45
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jefedelam88
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Yo considero que esta lucha la vas a tener siempre, serás de los que mejor juega en la linea explotativa en españa y supongo que en el mundo, la escuela la gran mayoria de contenido va en esta dirección siempre entendiendo cada spot que para ello estan las clases de teoría. Cada uno segun sus criterios que elija que linea quiere llevar, sin duda son las dos ganadoras, como dice drbanana finalmente quieres ganar y aprender, estudia, pregunta, sé constante etc.
Pero vamos que esta lucha por como viene dado todo va a estar ahi...

23/06/2020 22:21
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Sir_Donald EP
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Cuando hablas de si una persona ha dedicado mucho esfuerzo/trabajo en un enfoque, esta mas reaccio a cambiarlo, en este caso hablas de GTO. Pero, ¿No podria ser aplicable a tu postura?.

Estoy con @GaliZianBoy, se aprenden OUTs, ODDs y SUCCESS por que sabemos que es algo basico, luego se usa para explotar, ok, aprender GTO, es algo mas avanzado en los conceptos, pero en esencia es igual que las OUTs y las ODDs. Aprender nunca es malo en el poker, aplicar sin comprender si.

P.D: Parece un "hateo" (no obviemos las comillas) indirecto a Zeros, al menos a mi me da esa sensacion, se que posiblemente no va con maldad, pero es la interpretacion que yo he sacado y mas de alguno se puede ir con esa sensacion, tambien puede sentar mal. La verdad es que esta parte me importa muy poco y paso de estos temas.

Si, sin duda he invertido tiempo en aprender a explotar/analizar leaks y pensar en impacto en calles posteriores. Pero teniendo en cuenta que no juego y lo fácil que es explicar las soluciones del solver (en resumen, el resultado es este y si te gusta bien y sino también) no me costaría mucho cambiar, dado que mi volumen de juego actual es bajísimo.

La parte de Zeros, muy lejos de mi objetivo, y si es el caso mis disculpas. Muy lejos de intención buscar polémica nadie. Lo que quiero es explicar con claridad los criterios que me llevan a tener la línea formativa de la escuela que tengo (al menos, en la parte de la que soy responsable) y responder a la pregunta recurrente de "que pasa con el GTO".

Y aprender no es malo, claro. El problema es que lo que puedes aprender es limitado (mejor dicho, tu tiempo y energia para hacerlo lo son). Si quisieras enseñarle a contar a tu hijo, crees que la mejor forma sería hacerle memorizar los números hasta el primer trillón uno por uno? Sé que es un ejemplo exagerado pero bueno, eso de las hipérboles que me puede.

23/06/2020 22:30
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Sir_Donald EP
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Hay varias preguntas sobre como aprender o cómo saber si alguien tiene leaks si no sé cual es la estrategia "GTO".

Básicamente, tu puedes medir (yo voy a decir estimar, que es nuestro trabajo todo el rato cuando estamos en la mesa) el EV que tiene cada línea, siempre. Tu trabajo es ser creativo y tener en cuenta las máximas líneas posibles y estimar el EV lo mejor posible. Coger la línea con más EV y a vivir. Y para eso, no necesitas tener el juego de una estrategia completa, sólo el de una mano completa. La estrategia se completa sola.

Normalmente, la forma más fácil de trabajar es por spots, por situaciones similares entre si, donde valoras las alternativas y tratas de coger la línea con más EV de entre todas las posibles, valoras los puntos de inflexión para cambiar entre opciones (o sea, que tiene que pasar para que deje de hacer Cbet y coja el delayed Cbet, por ejemplo). Y ojo, que esa es la forma en la que se construye el GTO (al menos en un plano teórico) haciendo esto contra la némesis en todos los spots posibles.

Ahora bien, saber medir cuando EV vas a recuperar de sus posibles errores en calles posteriores, la frecuencia con la que se dan etc te va a llevar a saber mejor que estrategia adaptar en función de lo que prefieras explotar contra cada jugador, te va a facilitar mucho saber contra quién quieres jugar (más allá de, evidentemente, los recreacionales, contra los que tener una base "GTO" directamente es una idea que me genera fascinación).

Y no sé si dicho así suena a algo esotérico, pero vamos, es pura estimación matemática de EV.

23/06/2020 22:38
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Sir_Donald EP
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Igual no he hecho suficiente hincapié, pero esto es lo más fundamental: Identificar en todo momento en que tipo de situación estas, estimar cuanto crees que el otro va a hacer cada cosa contra cada acción tuya. Y a partir de aquí tomar la que tenga máximo EV global.

Ejercitar eso (y luego ver que significaría en sus rangos usando flopzilla o cualquier otra herramienta) lo considero fundamental.

23/06/2020 22:40
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Y bueno, muchas gracias a Drbanana por las aclaraciones. He estado toda la tarde fuera y veo que has respondido un montón de cosas interesantes :)

24/06/2020 00:22
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jesuuule
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No sé si estimaremos bien los rangos de los rivales, pero lo que sí es fácil de estimar es la suerte que tenemos de que nos regales estas reflexiones Raúl, tanto en videos como en texto.

Son una delicia y se agradece un montón, de verdad. :)

24/06/2020 00:49
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PinkPanther
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Muchísimas gracias por tus reflexiones, Raúl.

Estoy, 100%, de acuerdo contigo, pero como algunos compañeros mencionan, quisiera saber que opinas del enfoque que tu planteas, en las salas sin hud.

Creo, como bien dices, que el enfoque explotador siempre será el EV++. El inconveniente es que en salas sin hud, si queremos explotar al máximo, tendremos que reducir muchísimo el número de mesas; sin contar con HUD, seremos nosotros los que tendremos que tener en cuenta los leaks de los villanos, a partir de lo que observemos, en lugar del tracker acumulando estadísticas.

Sí la tendencia de las salas a eliminar el HUD continúa, pienso que puede llegar a ser más rentable tener un juego "GTO" base a 6 mesas, y hacer lo posible para identificar al fish, que jugar en 2 mesas explotando al máximo a todos nuestro rivales. 

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