¿De verdad es rentable el Bet-Bet-Bet?

No me cuadra el giltro turn de bet entre 33 y 55% del bote, cuendo deberia ser entre 75 y 100 o mas.

Y el bet bet bet ahi q saber a kien hacerselo, no todos recs o regs son iguales

Y el del river no me queda claro tampoco

Ah y tendrias q sumar como ganancias (imposible saber cuanto seria) el dinero q ganas cuqndo tienes mano y te pagan igualmente porque estan acostumbrados a verte hacerlo con aire

Algunos recs son muy weaks y foldean mucho en flop y turn, por lo que llegan al river con un rango que no van a abandonar fácilmente.

Yo en general siempre que he intentado hacer bet bet bet de farol me he estampado, por lo que les apuesto por valor e intento llevar al showdown las manos más débiles y no me va nada mal. Me estoy volviendo demasiado pasivo en algunas situaciones pero bueno, es un vicio que tengo que evitar.

Perdonad el ladrillo (y gracias por responder) pero me gustaría discutir esto al máximo antes de decidirme por dejar de aplicar el B-B-B o por seguir haciéndolo, porque es fácil que yo esté equivocado pero creo que no es así...

No me cuadra el giltro turn de bet entre 33 y 55% del bote, cuendo deberia ser entre 75 y 100 o mas.

Cuando hablo del Bet-Bet-Bet me refiero a cuando lo hacemos de farol. Y en esa situación, según la estrategia de juego contra recreacionales, variamos nuestros tamaños de apuesta de forma que los faroles los hacemos apostando medio bote. De ahí el 33-55% del bote. Yo de toda la vida he visto a Campa hacer los barrels de medio bote con faroles y MD contra recs en todas las calles (últimamente nos aconseja medio bote más una ciega o dos).

La diferencia entre pasivos y showdown lovers es complicada mirando únicamente el hud porque hace falta una muestra grande de manos.

Yo diria de estar atento a todos sus SD para calificarlo cuanto antes con el color de pasivo o SD lover. Con que consigas ver 2-3 SD (aunque no sea contra ti) ya tendrás una idea bastante exacta de si es rec pasivo o SD lover, en cambio si tienes que esperar a que el WSD sea un dato fiable puedes perder bastante pasta por el camino.

No tengo tanta experiencia en cash pero la lógica me dice eso.

alomejor tu fallo es que no les metes muy fuerte y al meterles poco foldean, yo lo que estoy probando ahora es bet bet los dos de medio pot y en river meto fuerte y foldean sus 3 parejas etc que antes pagaban, por llevarte muchos botes asi cuando te vean uno sale rentable porque debido a su rango sera menos veces de las que tu les hagas foldear, luego con showdown lover que eso no funciona pues simplemente hacerles la cbet y a partir de turn x valor porque cuando tengas algo les sacaras media caja no hace falta robarles el bote pequeño ponles nota para saber quien es de ese perfil, un saludo

A lo mejor el fallo es que tienes 124 casos :P

Seguro que no es rentable? Como es la gráfica cuando haces Check/fold?

Para mí esto de hacer b b b al ver un rec no va bien.... porque aún no sabemos si es weak o SDlover... así que yo definitivamente he dejado de usarlo.

Como dice Pandepoulus, el objetivo es hacer faroles con algo de outs... de esta manera cuando se completa ya has generado un bote enorme y si no se completa acabo de hacer el farol en el river "a veces".

A ver, yo creo que tienes que ver bien en que situaciones hacerlo, no lo puedes hacer por sistema cada vez que no tengas nada.

A ver, yo creo que tienes que ver bien en que situaciones hacerlo, no lo puedes hacer por sistema cada vez que no tengas nada.

Ya, es que ahora el artículo contra recreacionales ha mejorado mucho. Si no recuerdo mal, antes un "fish" era como un recreacional pasivo, y precisamente el artículo dice esto:

"Al ajuste fundamental contra estos jugadores consiste en apostar en el river siempre que no tengamos nada.
Esto hace que sea muy rentable apostar en todas las calles cuando no tenemos nada, ya que vamos a ser favoritos para ganar el bote cuando realicemos el farol en el river. Apostar en las primeras calles es una especie de apuesta por valor, cuando hacemos crecer un bote que vamos a ganar más de la mitad de las veces."

A ver la lógica es cierta... pero cuando estás multitableando y tal al final asimilas que cuando ves a un rec es apostarle todas las calles y listo jejej

Es que la estrategia contra recs sí dice que hay que usar el Bet-Bet-Bet por defecto cuando no tengamos nada. Es más, antes de que se añadieran los showdown lovers el Bet-Bet-Bet era lo que había que hacer siempre (según el artículo), sin excepción, contra los rivales débiles pasivos (como se los llamaba antes). El fundamento es ése que pones, aunque la explicación era más detallada antes. De hecho recuerdo que se incluía un párrafo similar a esto:

Pensarás que nos hemos vuelto locos. ¡Apostar sistemáticamente contra un jugador que podría pagarte con tercera pareja o A high si se le antoja! Pero lo cierto es que ni pagará sistemáticamente con todas sus parejas bajas ni tendrá una pareja tan a menudo como parece. Este consejo es muy distinto del que se suele dar en otras webs y escuelas, pero en EducaPoker estamos muy seguros de lo que estamos diciendo. Algunas veces perderás un bote contra una cuarta pareja o te ligará dobles, pero la mayoría ganarás el bote en el river sin showdown.

Esto no es lo que me estoy encontrando yo.

Igual pero un poco menos negativa. Ten en cuenta que mi tamaño de OR oscila entre 2.4bb y 3.5bb según la situación y la sala (por aquello de NL4 y NL5) y el tamaño de ROL (menos frecuente) es 5bb. Una vez miré lo que perdía en las manos en las que hago 2bet preflop y abandono sin meter más dinero en el bote, y estamos hablando de unas 3.5bb de pérdidas por mano aproximadamente. Con el B-B-B son 4.6bb de pérdidas por mano.

Esto es muy interesante... Cuando esté en el ordenador en el que tengo instalado el PT4 intentaré cambiar el filtro para que no elimine las manos en las que acabo ligando manos medias o mejores en turn o river.

Aun así, está el caso de las manos en las que tenemos cero equity, que no son pocas. Nunca leí en ninguna parte que no hubiera que hacer B-B-B con faroles puros, de hecho yo aplico el B-B-B sistemáticamente en mesas como 2h 9s Js con manos como 6d 7d y nunca leí que fuera un error hacerlo... ¿Sería buena idea entonces limitar el B-B-B a aquellos casos en los que tengo un farol con cuatro outs o más (por poner un número) y ponerme en modo check-fold desde el mismo flop en casos como el anterior?

La cuestión del betx3 es a quien se lo estamos haciendo, en que spot y con que mano.

En micros .ES rara vez se da la situación en el que se cumplan todas las condiciones para terminar haciendo esa secuencia de farol. Pocas manos más se me ocurren que no sean missed draws con 8+ outs y aun así si estamos contra un calling que no se tira.... ponte la gráfica cuando tienes TP o mejor y beteas ...pues eso.

Cada vez pienso más que en micros .ES jugar el poker más aburrido del mundo (casi exclusivamente por valor y casi face up) es lo más rentable.

En esa grafica estas obviando todas las bbs que ganas cuando foldean en flop y turn, ¿no?

El bet mas rentable es el del river, que ganas mas cuando foldean, pero los folds del turn y flop tb van sumando, y son los que se nos olvidan a menudo.

Cuando foldean en turn no, esas manos están incluidas. Cuando foldean en flop sí que es cierto que no salen.

Tras leer el post de Pandepoulus, he modificado los filtros de forma que no muestren sólo las manos en las que no tengo nada o tengo una mano débil (pareja baja) llegado al river, sino todas aquellas en las que no tengo nada o tengo una mano débil en el flop independientemente de lo que ligue más adelante. Los resultados siguen siendo negativos pero mejoran bastante (-86.45bb/100 en 165 casos). El problema es que aquí se me cuela alguna mano contra regulares que con el filtro anterior casi nunca sucedía (porque a los regs no les suelo aplicar el Bet-Bet-Bet cuando tengo manos débiles sin outs o no tengo nada) pero creo que no afecta demasiado. Es una pena que PT4 no permita filtrar por VPIP...

Sigo teniendo la duda que dije antes: en los casos en los que llegamos al flop contra un recreacional tras hacer OR o ROL preflop, y tenemos una mano débil sin equity (como una pocket pair con dos overcards en la mesa) o no tenemos nada y tampoco tenemos outs, ¿es mejor ponerse en modo check-fold por muy recreacional que sea el rival? Porque hasta ahora yo aplicaba el Bet-Bet-Bet de farol en esas situaciones. Pongo el ejemplo de antes: 6d 7d en flop 2h 9s Js con turn Ac y river 2d

Yo lo que hago es lo que dice castillo23. Bet de medio pot en flop y turn para pushear river (todo esto dependiendo de como sea la textura de la mesa), ya que si le metes otra vez medio bote tienden a pagar mucho, yo juego entre 50 y 65 bbs por lo que en river nunca me sale overbet. La pregunta es, ¿sale rentable ese ostiazo del pot en river para ganar el bote?

No sé si será lo correcto, pero con el ejemplo que pone Montag haría X/F pero xk el board es coordinado.

Si fuera un flop seco le haría Cbet pero si el rival paga y turn me sigue dejando con nada y sin outs... definitivamente paro ya de meter agresión y x/f.

El segundo es que hay que tener claro cual es la referencia, es decir, saber cuando nuestra mano queda "break even" respecto a la otra alternativa (asumamos que en este caso era hacer XF flop).

En este ejemplo XF flop te saldría con un EV de -250bb/300/350bb/100 (y esto es si sólo hay single raised pots en la muestra). Cualquier cosa que mejore esto va a ser más rentable que hacer XF.

Lo miré con el tracker hace tiempo pero lo acabo de volver a mirar, tal y como recordaba en mi nivel pierdo más o menos unas 340bb/100 con el XF flop debido a que al haber tantos recreacionales meto ROL bastante a menudo y eso compensa las veces que abro a 2.5bb (que tampoco son muchas porque a los recs les abro el rango desfavorable). Con el B-B-B de farol pierdo más que eso tal y como lo aplico ahora mismo... Al menos con las manos sin equity (parejas bajas o nada en absoluto).

Lo de la muestra... En fin, desgraciadamente es la que tengo :( Si a alguien le apetece puede aplicar mi filtro original para ver qué resultados saca en una BBDD más amplia, lo dejo aquí por si acaso. bet-bet-bet_a_medio_bote_con_faroles.pt4qf (5KB)

En unas 70k manos tengo 340 casos con ese filtro y pierdo a 566bb/100. He visto unas cuantas manos por encima y algo se te ha colado por ahí.

Me sale un QQ en TT47A

La había colgado aquí con el conversor del pt4, pero se ve fatal. Si quieres te la paso

OMG

(No se por qué se ve tan mal pero son 2761 casos perdiendo a 493bb/100)

En unas 70k manos tengo 340 casos con ese filtro y pierdo a 566bb/100. He visto unas cuantas manos por encima y algo se te ha colado por ahí.

Me sale un QQ en TT47A

La había colgado aquí con el conversor del pt4, pero se ve fatal. Si quieres te la paso

No hace falta, con la descripción ya sé por qué se ha colado. El PT4 a veces da algunos problemas con los filtros relacionados con "dobles" parejas cuando hay una pareja en mesa. A lo mejor lo puedo corregir, pero creo que no va a ser necesario: parece que es bastante normal perder en estos spots, ¡incluso pierdo algo menos que vosotros y yo preocupado!

Todo parece indicar que las secuencias Bet-Bet-Bet y Bet-Bet-Check con apuestas de 1/2 cuando tenemos mano débil o un farol sin equity, no son buena idea. Ni siquiera contra recreacionales. Creo que voy a dejar de usar esas secuencias en esos spots.

Seguramente no lo hagas cuando toque.

Saludos

Claro, así tiene mucha más lógica. Entendido queda, ¡y gracias!

Creo que en el artículo no queda claro lo de no apostar contra recs con manos con cero equity, de hecho yo hasta ahora no lo había leído ni mucho menos comprendido e interiorizado. Aunque a mí ya me ha quedado claro, hay otros edukitos a los que esto puede llevar a confusión:

Al ajuste fundamental contra estos jugadores consiste en apostar en el river siempre que no tengamos nada.

Estos jugadores pagan con toda clase de proyectos para abandonar en el river si no mejoran. Hay tantos proyectos posibles que siempre hay muchos que no se completan. Para ellos, incluso las parejas medias o pequeñas son proyectos a dobles parejas o trío.

Esto hace que sea muy rentable apostar en todas las calles cuando no tenemos nada, ya que vamos a ser favoritos para ganar el bote cuando realicemos el farol en el river. Apostar en las primeras calles es una especie de apuesta por valor, cuando hacemos crecer un bote que vamos a ganar más de la mitad de las veces.
http://www.educapoker.com/escuela/articulos/c12-s12-juego-contra-rivale…

Lo pongo más que nada por si queréis revisarlo. Leyéndolo me sigue dando la impresión de que se recomienda apostar siempre en flop y turn cuando no tengamos nada (aunque no tengamos tampoco outs) sólo porque en el river abandonarán.

De hecho es incluso algo contradictorio, porque si estamos deep y las apuestas de flop y turn son una especie de apuesta por valor, entonces por qué apostar medio bote? mejor sería apostar el bote no?

100bb stack efectivo. Abrimos en SB 5d6d, paga la BB (loose pasivo que no es SD lover), flop JhTh2c

Raúl, ¿qué haces aquí? bet-bet-bet siempre y cuando no se coordine la mesa? por ejemplo en turn 2d y river 3s

bet flop y si se coordina x-f? por ejemplo en turn 9s

bet flop, bet turn y si se coordina en river x-f? por ejemplo turn 2s river 7h

¿x-f directamente en flop?

Para estos spots debería dar igual el nivel de la escuela, contra este rival debe de jugar bien tanto uno de universidad como uno de cum laude como Phil Ivey, y creo que muchos en la escuela seguimos cometiendo errores o al contrario, que lo estamos haciendo bien sin saber por qué.

yo le meto 3 barrels si no se completa ningún draw y podemos tirar manos que por carta alta nos ganan y si en river se completa un draw el que sea abandono la mano( teniendo en cuenta que no es un showdown lover y tiene un fold river alto sino no meto ni la cbet)

Pero entonces también habría que tener en cuenta que hay más combos de posibles draws a escalera que de draws a color, por tanto el que caiga el 7h en el ejemplo que he puesto no debería ser razón para no hacer un tercer barrel, o al menos hacerlo 1 de cada 4 veces por ejemplo.

Yo hace una semana habría metido tres barrels sin miedo en todos los casos, incluso al salir el 7h del river. Ahora directamente paso a darme check-fold flop, y más habiendo abierto en SB que tu balance de pérdidas en esa situación va a ser de "sólo" -250bb/100 si check-foldeas flop. En niveles superiores quizá aumenten tus probabilidades de tirar alguna mano mejor, pero en NL5 me parece que va a ser complicado.

No obstante, me interesa saber qué opinan los profes...

yo lo cierto es que lo interpretaba como seguir la estrategia basica según está y en el caso de manos medias que en river se dejaría de apostar pues en caso de ser este rival hacer una tercera apuesta, y lo mismo con manos debiles y proyectos que cumplan el numero de outs necesarios para llegar al river, no farolear solo con el perejil asesino sino en todas. Haciendolo así, la verdad que no he mirado las graficas, pero si he notado a simple vista que en muchas ocasiones se retiran, cosa que no harían si hiciese check en el river.

Lo primero es que esta gráfica solo te dice que hacer bet + bet + bet con 0% de equity no es rentable. Y lo segundo que veo, es, que aunque la muestra sea pequeña, es muy poco rentable.

Cuando una mano tiene algo de equity (digamos un 10%) ya debe de ser muy rentable.

Y si tiene algo de equity, y cuando completas la eliminas del filtro, pues lo que estas es haciendo bet + bet + bet con los faroles.

Si te paras a pensarlo, cuando hacemos bet + bet + bet tenemos ya un bote grande por lo que aunque la linea no tenga valor esperado positivo, cada una de las apuestas si pueden tenerlo, con la premisa de que nuestra mano no tuviese 0 equity al empezar la mano.

Un saludo.

+1 al maestro pande!

Un detalle importante (y lo digo porque dices los fishes son weak) es que si foldea mucho en flop no sigas barreleando any 2 porque el rango que pasa al turn es fuerte, lo mismo se aplica al turn.

Perdón x reflotar este hilo. Es que estaba estudiando mi juego en esta secuencia y quería saber cual es la media de ganancias aceptable en bb/100. Me podéis hacer el favor de filtrar en vuestra base de datos la secuencia de héroe or. Cbflop. Cbturn. Cbriver y decirme qué datos os salen para calcular una media de esta secuencia. En river no hace falta ver showdown. Es decir las que foldea + las que pagan. Gracias

Contra todos o contra recreacionales?

Si es contra recreacionales, ¿cómo haces el filtro?

Harry dio una clase este viernes sobre "Oportunidad de CBet en river". Por si te ayuda:

https://www.educapoker.com/escuela/videos/c15-s15-oportunidad-cbet-rive…

¡Saludos!

Contra todos o contra recreacionales?

Si es contra recreacionales, ¿cómo haces el filtro?

Sería vs todos los rivales