Debate: Linea roja o azul?

48 respuestas
15/03/2013 02:15
1
MGM
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Encontré un post de un usuario en un foro que habla sobre la NSD en la gráficas y su importancia. Me parece un artículo muy interesante para debatir y ver los distintos puntos de vista de los regs.

El mito de la línea roja

Hoy en día tener una gráfica con una línea roja break even/positiva es la moda. Irónicamente puede estar haciéndote perder mucho dinero.

El objetivo del post no es el de "pegarle" a los jugadores con la línea roja de las NSDW positivas; algunos jugadores sick tienen estas gráficas. El propósito del mismo es el de demostrar cómo algunos jugadores están quemando dinero para poder lograr este objetivo -y en algunos casos esto significa no estar jugando tan bien como aquellos jugadores con líneas rojas en negativo-.

La relación entre Rojo y Azul

La primer cosa que hay que entender es que es imposible cambiar la línea roja sin afectar la azul y viceversa, cualquier cambio en una va a afectar casi siempre en la otra.

Imagina que checkeas behind en una situación "thin" (la traducción sería "fina") en el river con las nuts. Aquellas ganancias irán siempre a la línea azul. ¿Qué pasa si apostas? Tu oponente está propenso a foldear y esas ganancias irán a la línea roja en vez de a la azul. Has incrementado la línea roja "sacrificando" de la azul.

¿Qué debería influenciar en vos para sacrificar dinero de la línea azul y así aumentar el de la roja? La relación de dinero entre una y otra es exactamente el mismo. $1 en la línea roja vale lo mismo que $1 en la línea azul. Dicho fácilmente, querés elegir la variable que te de más beneficios monetarios independientemente de que haga subir la línea azul o la roja. Si tuvieses la opción de elegir entre $1 en la línea roja o $1.5 en la azul, la decisión debería ser bastante fácil.

Tres formas de perder EV concentrándote en la línea roja

1- Bluffeando con la mejor mano.

Imagina que llegás al river con la mejor mano OOP cuando has metido 2 barrels con double pair. Para simplificar las cosas, asumamos que nuestro par es bueno, nuestro oponente tiene un busted draw y le encanta bluffear. (En realidad, no sabrás esto con certeza pero podés hacer estimaciones cercanas basadas en rangos y tu abilidad para leer al oponente).

Hay $100 en el pozo. Como sabemos que tenemos la mejor mano y nuestro oponente va a foldear su draw podemos agregar fácilmente $100 a la NSDW (línea roja) apostando y llevándonos el bote. De otra manera, si checkeáramos y dejásemos que nuestro oponente bluffee, claramente vamos a estar haciendo más dinero. Específicamente vamos a hacer la cantidad general que el villano apueste multiplicado por las veces que lo haga por sobre los $100 del bote. Apostando acá va a incrementar tu línea roja pero prácticamente va a ser quemar dinero teniendo en cuenta que como mínimo check-calleando va a resultar en una ganancia mayor para tu línea azul.

2- Valuebeteando muy chico

Por suerte sos consciente que para que una value bet sea EV+ el villano tiene que hacer call con una mano peor más del 50% de las veces (call con peor mano > 50%). La cantidad de dinero dentro del bote hasta ese momento no cuenta en este cálculo.

Imaginemos que estamos en el river con posición y sabemos que nuestro oponente va a pagar nuestra value bet con manos peores en un 40% de las veces. Esto significa que a la larga estamos perdiendo dinero, lo que debe hacerse es checkear behind y así aumentar la línea azul. Obviamente, cuando apostamos y el rival foldea, esas ganancias van a la línea roja. Viéndolo a largo plazo esta última forma de jugar no es beneficiosa ya que nos va a hacer perder dinero pero tiene también el efecto de transferir nuestras ganancias a la línea roja.

3- Bluffeando en spots malos

Bluffear contra calling-stations o jugadores con rangos fuertes generalmente no va a convenirnos. Cuando tu bluff falla no va a ir a la línea roja (asumiendo que llegas al showdown), es tu línea azul la que liga el palazo. La única vez en que tu línea roja se ve afectada es cuando el bluff tiene éxito y el oponente foldea sin llegar al showdown. Pero cuidado, esto no quiere decir que tu bluff sea EV+, sino que estás sacrificando continuamente tanto tus ganancias como tu línea azul sólo para mejorar la roja.

Paga el ser pasivo (en ocasiones )

Pasa muy seguido que jugadores entran a jugar con la mentalidad de ser agresivos, hacer muchos barrels y así empujar hacia arriba la línea roja. Contra algunos jugadores esta estrategia va a funcionar muy bien. Contra otros -específicamente contra aquellos que les gusta bluffear o hacer call muy seguido, simplemente no va a funcionar-. Ser agresivo es generalmente bueno en el poker, pero en ciertas ocasiones ser pasivo es la mejor opción.

Contra ciertos jugadores la forma en que maximizás tus ganancias es jugando con una línea roja hacia abajo. Podés tratar de subir la línea roja arbitrariamente pero seguramente vas a estar sacrificando EV para eso. Estás perdiendo dinero por el placer de tener una gráfica buena onda con la línea roja en positivo. Seguro! A otros jugadores se les va a caer la baba y van a felicitarte por tu gráfica y decirte cómo te envidian, pero naturalmente, lo que no ven es que hubieron situaciones en las que tuviste que jugar de manera no óptima para conseguir esto.

Habiendo dicho esto, no se quiere decir que vayamos a tener que regalar dólares de la línea roja innecesariamente, y si tenemos la oportunidad de sacrificar dinero de la línea azul para así con la línea roja ganar más, no hay razón por la cual no tomarla. Vamos a ver 3 formas simples de mejorar la línea roja.

Tres formas de mejorar tu línea roja (y tu winrate)

1) Robar más amplio

La gente no piensa en perder situaciones para robar como un gran leak. Después de todo, son sólo algunas bb's. El tamaño del leak no se mide en bb's igualmente, es medido en big-blands en un cierto período de tiempo. En otras palabras, la frecuencia con la cual ese leak aparece en tu juego tiene un impacto directo en cómo de grande es el mismo.

Generalmente, la gente piensa en grandes leaks cuando por ejemplo se stackean light en el river haciendo un pequeño bluff en el river. En realidad, esto pasa tan poco que en realidad va a ser un leak muy chico. Muy seguido pasa que tenés la chance de robar 2 o 3 veces en lo que tarda la BB en dar una vuelta entera a la mesa y perderse de estas oportunidades rutinariamente te va a costar mucho dinero a la larga. Roba light vs ciegas tight!

Por supuesto, abriendo con un rango amplio va a significar que cuando te paguen tu rango va a ser amplio también. Vas a perder en el showdown muchas más veces. Estás sacrificando línea azul en pos de la roja. Igualmente, tu ganancia neta gracias a la línea roja va a ser mayor que las pérdidas con la azul.

2) 3bet bluff

Busca jugadores con altos Ft3bet y 3bet bluff. Es extremadamente importante entender las matemáticas detrás del bluff - es muy importante y deberías fijarte aunque no te consideres un tipo matemático.

"SB posts 0.5BB. Hero (BB) posts 1BB. SB raises to 3BB. Hero raises to 9BB." ¿Cuántas veces debe funcionar este bluff?

Usando esta fórmula - Total invertido / Bote total (incluida la apuesta de Hero) Hero raises 8. El bote total es 12. 8/12 = 0.666 o 66.66%

Esto significa que si tu oponente foldea un porcentaje mayor al 66% de las veces vas a generar ganancia inmediata con este 3bet de bluff así y todo des por vencida a tu mano cuando el villano pague. Lo mismo que antes, vas a llegar al showdown con manos más débiles; estás sacrificando línea azul en beneficio de la roja. También como antes, las ganancias de la línea roja serán mayores que las pérdidas de la línea azul.

3) Check-raise bluff

Esto aplica al flop, turn o al river. Las matemáticas son las mismas que con el 3bet de bluff. Establecé cuánto dinero estás generando con el bluff y cuántas veces necesitas que funcione. Si tu oponente está foldeando por encima de ese porcentaje vas a estar teniendo ganancias instantáneamente (Y si, con el coste de bajar la línea azul).

Quemar dinero para quedar bien

Esencialmente es eso lo que muchos jugadores están haciendo al querer subir la línea roja arbitrariamente. Al finalizar el día... ¿Qué es mejor? ¿Ganar a 10bb/100 con una línea roja en negativo o ganar a 7bb/100 con una línea roja en positivo?

Entonces pensá en lo que estás haciendo y por qué. Nunca trates de hacer que alguna stat suba o baje sin saber por qué. Pensá en el juego que va a darte más EV+ a largo plazo.

Traducido por ikki36
15/03/2013 04:44
jmad83
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Vamos, que la que importa es la verde ¿no? ;)

15/03/2013 04:56
MGM
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Vamos, que la que importa es la verde ¿no? ;)

+1. Es lo que pienso yo xD Pero veo muchísimo debate sobre este tema últimamente ^^

Saludos :)

16/03/2013 06:41
TheGolosi…
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Sigo el hilo ya que es interesante, a ver que opiniones o razonamientos tienen los regulares o algún profesor.

16/03/2013 07:51
iron10es
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Pues dentro de mi ignorancia no sabia que la gente jugaba para mejorar una linea u otra, pensaba que era por dinero y que cada uno hace el movimiento mas rentable, segun su estrategia y conocimientos. Yo por mi lado si puedo ganar 4 en lugar de dos, me da igual la linea que suba.

16/03/2013 10:25
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Me uno al hilo

16/03/2013 10:38
gopling
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Yo me fijo en la del EV.

16/03/2013 11:08
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yo me fijo en la línea roja solo para ver si he hecho modificaciones inconscientemente en mi juego, en esa línea se ve reflejado el cambio muy bien, ya que al jugar tanto contra fishes, el bet, bet, bet afecta generalmente a esa linea.

16/03/2013 11:22
ELCATACRACK
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Lo de la línea roja o azul, solo marca una tendencia a la hora de jugar al poker. Tu puedes tener un winrate de 5bb/100 con la linea roja por los suelos y la azul por las nubes y viceversa. Es decir mismo winrate y diferentes estilos de juegos.

En esta escuela la tendencia general es que te suba la roja. No es ni mejor ni peor cual de las dos este arriba y cual even. Es solo una modo de jugar. Y aqui enseñan esa porque ha quedado comprobadisimo que da resultados.

Respecto al post.......dices cosas muy obvias, y otras que sencillamente no son verdad. El hecho de que tu línea roja sea ascedente, no quiere decir en absoluto que no vas a buscar la mayor rentabilidad en cada mano, aunque esto signifique variar la forma de jugar, como cuando dice lo de bluffendo con la mejor mano xd, lo mismo se puede aplicar a los jugadores con la azul por las nubes y la roja even.

Por cierto lo mejor es llevar las dos parejo, siempre en positivo :)

pd: la ventaja de la roja, es que te avisa antes de que tu juego está cambiando, porque es la que tiene menos varianza de todas. Yo me quedo con la roja. pero no por eso hay que convertirse en un talibán de la roja a muerte y todo lo demás está mal.

16/03/2013 14:11
denisukinho
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La verdadera pregunta es, si sigues la estrategia, ¿sube roja y baja la azul?
Creo que la respuesta es si.

16/03/2013 14:43
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La verdadera pregunta es, si sigues la estrategia, ¿sube roja y baja la azul?
Creo que la respuesta es si.

short sube la roja..........deep sube la azul

16/03/2013 14:46
squip
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lool... pues yo no consigo subir la roja ni a patadas. Antaño tenía la roja arriba y la azul hacia abajo. Pero lo cierto es que he empezado a ganar en cuanto la azul me empezó a subir y la roja a bajar.

16/03/2013 15:42
lokales
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Yo me quedo con la linea Fosforito XD

16/03/2013 16:35
andresin9
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Elige Neo. La roja o la azul. xD

16/03/2013 16:45
PlumasE
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Elijo que la dorada y la verde se parezcan. ¿Puede ser Lady Variance?

Elige Neo. La roja o la azul. xD

16/03/2013 16:52
Godot6poker
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Me parece un buen análisis (aunque un poco sesgado ;p).

Lo cierto es que cada una tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero en cualquier caso dependerá de muchos factores como el entorno, rivales, el stack efectivo con el que jueguemos...

Supongo que todos estaremos de acuerdo que jugando shortstack la roja va para arriba sí o sí mientras que al showdown perdemos y que la mayoría de nuestras ganancias en EP100 debería venir de la azul sin descuidar la roja, tampoco nos deben robar.

Pero lanzo la siguiente pregunta al aire, creéis que la EP50 está pensada más como short o deep, roja o azul? Qué decís?

16/03/2013 16:56
stepon888
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En educa hay jugadores ganadores que le sube la roja y la azul brake even, por el contrario hay otros que viceversa.
A mi personalmente, antes de educapoker me subia la azul y la roja negativa... A poateriori, ya en educa, jugando deep, mis ganancias las marcaba la roja y la azul brake even... Ahora en las .es jugando multistack me suben las dos.

indipendiente de tu forma de jugar también influye mucho el metagame de donde se juegue, si tus oponentes son, por lo general, muy agresivos es mucho más difícil que suba la roja, en cambio la azul subirá mucho más que si juegas en un metagame menos agresivo.

Conclusión, lo importante es jugar óptimo en tu metagame, y que suba la que twnga que subir, pero si una no sube mínimo que est3é

16/03/2013 16:58
stepon888
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Jodio movil...S: Terminaba diciendo que si una de las dos no sube la otra por lo menos deber estar brake even IMO.

16/03/2013 17:50
JAMACO
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Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

16/03/2013 22:26
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Lo importante no es a lo que tu ganes, es a lo que te dejen ganar tus rivales. Yo he estado 100k manos ganndo al sd y 100k al nn sd en diferentes metagames, lo importante es ganar

16/03/2013 22:42
TheOnlyAwG
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Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

16/03/2013 22:48
kebabman
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Omg eso tiene que estar hecho con el Paint, que sick

16/03/2013 23:28
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JAMACO wrote:
Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

Pedazo de bragazo a 24bb/100

17/03/2013 00:33
picador
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Yo como no tengo ni idea me uno por aquí para leerlo trAnquilamente.

17/03/2013 01:08
solerber
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TheOnlyAwG wrote:
JAMACO wrote:
Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

Pedazo de bragazo a 24bb/100

Si acaso será a 4bbs/100 no?

17/03/2013 01:21
edegardo
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Aun recuerdo las graficas de EP20 de hace 3 años, donde unos ganaban a 10-20bb en la roja y perdiendo a 10-18bb en la azul, era muy sick ver como subia la roja.

Opino que lo que importa es la verde. Ni el EV importa :P.

17/03/2013 03:32
jmad83
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suburban.es wrote:
TheOnlyAwG wrote:
JAMACO wrote:
Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

Pedazo de bragazo a 24bb/100

Si acaso será a 4bbs/100 no?
O me equivoco mucho o esa es la de Deilor cuando hizo el SNE.

17/03/2013 05:13
PlumasE
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El EV te da una idea general de como estás jugando, y como todo sirve en el corto plazo.

Puedes tener una sesión mítica de 100 bb/100 arriba o abajo y es varianza.

Ahora si pagas de más o te stackeas con manos límite eso se ve en el EV.

Además de la magia, los coolers y los riverazos ...

Opino que lo que importa es la verde. Ni el EV importa :P.

17/03/2013 13:05
TheOnlyAwG
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solerber wrote:
suburban.es wrote:
TheOnlyAwG wrote:
JAMACO wrote:
Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

Pedazo de bragazo a 24bb/100

Si acaso será a 4bbs/100 no?
O me equivoco mucho o esa es la de Deilor cuando hizo el SNE.

Te equivocas mucho, porque debajo de la imagen he puesto de quien era ;D

17/03/2013 14:22
jmad83
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jmad83 wrote:
solerber wrote:
suburban.es wrote:
JAMACO wrote:
Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

Pedazo de bragazo a 24bb/100

Si acaso será a 4bbs/100 no?
O me equivoco mucho o esa es la de Deilor cuando hizo el SNE.

Te equivocas mucho, porque debajo de la imagen he puesto de quien era ;D
Insisto en que se parece sospechosamente a esta:
http://nldeilor.com/2011/10/13/un-poco-de-todo/
No se pero me parece raro que coincidan tanto numero de manos y de blinds como trazado de las lineas, igual Peri es el nick de Deilor en educa :)

17/03/2013 14:41
juanjo
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LOLOLOL
Q va!!!no se parecen nada xD

17/03/2013 17:11
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jajajajaj nada que ver completamente diferentes!!!

17/03/2013 19:04
solerber
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jmad83 wrote:
solerber wrote:
suburban.es wrote:
JAMACO wrote:
Con la roja a 10 bb/100 quien piensa en la azul?

Yo prefiero ver la azul en 10bb/100 y la roja en 10bb/100 xD

Lo mejor es tener esta gráfica:

Del gran maestro Peri

Pedazo de bragazo a 24bb/100

Si acaso será a 4bbs/100 no?
O me equivoco mucho o esa es la de Deilor cuando hizo el SNE.

Te equivocas mucho, porque debajo de la imagen he puesto de quien era ;D

Pues no sé.... yo de dividir 32819 big blinds ganadas en 807803 manos jugadas xDDD

17/03/2013 21:57
edegardo
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Esto es una fiesta de quotes!

20/03/2013 10:52
KanarioCJCJ
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Iba a trollear un poco a cuento de la "fiesta de quotes", pero sólo por esta vez voy a ser bueno y lo voy a dejar correr ... ^^

20/03/2013 10:53
KanarioCJCJ
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Iba a trollear un poco a cuento de la "fiesta de quotes", pero sólo por esta vez voy a ser bueno y lo voy a dejar correr ... ^^

... ó no, jum, voy a pensarlo ...

20/03/2013 10:54
KanarioCJCJ
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Esto es una fiesta de quotes!

KanarioCJCJ wrote:
KanarioCJCJ wrote:
Iba a trollear un poco a cuento de la "fiesta de quotes", pero sólo por esta vez voy a ser bueno y lo voy a dejar correr ... ^^

... ó no, jum, voy a pensarlo ...

bueno, sólo un poquito, pa no perder mi pequeño prestigio

20/03/2013 13:05
Darkored
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Bueno, esto es algo que ya se ha hablado mucho por aquí, pero lo vuelvo a decir. La línea roja es una consecuencia, no un objetivo. Pero vaya, más o menos igual que muchos otros stats de los programas estadísticos. Nosotros solemos decir por dónde deben rondar los números de un juego correcto, pero esto se debe usar como indicio de trabajo y no como dogma.

Las cosas que dice el artículo son bastante ciertas en su mayoría xD Nosotros mismos llegamos a pasar por esas fases de juego hyper-agresivo hace 5 años cuando aún eramos unos kamikazes,jeje. Luego aprendimos a inducir acción en ciertos spots,etc que casualmente va de la mano con aprender a estimar mejor el rango de nuestros rivales.

Supongo que todo el tema de la línea roja viene de que cuando se jugaba EP20 a saco, era normal tener unas gráficas con una roja demencial xD Eran otros tiempos, la gente foldeaba muchísimo y era muy rentable tenerla muy alta, pero claro...eso era una consecuencia de que jugábamos a explotar el mayor leak de nuestros rivales de la época que era que foldeaban mucho, de ahí que tuviésemos esa roja. Como veis, una consecuencia de jugar "bien". Si ahora se gana más de inducir acción en muchos spots o la gente ya no abandona tanto, o sólo juegas vs fishes, obv tu gráfica tendrá otra forma, que no quita que sea mejor ni peor.

20/03/2013 13:09
TheOnlyAwG
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Bueno, esto es algo que ya se ha hablado mucho por aquí, pero lo vuelvo a decir. La línea roja es una consecuencia, no un objetivo. Pero vaya, más o menos igual que muchos otros stats de los programas estadísticos. Nosotros solemos decir por dónde deben rondar los números de un juego correcto, pero esto se debe usar como indicio de trabajo y no como dogma.

Las cosas que dice el artículo son bastante ciertas en su mayoría xD Nosotros mismos llegamos a pasar por esas fases de juego hyper-agresivo hace 5 años cuando aún eramos unos kamikazes,jeje. Luego aprendimos a inducir acción en ciertos spots,etc que casualmente va de la mano con aprender a estimar mejor el rango de nuestros rivales.

Supongo que todo el tema de la línea roja viene de que cuando se jugaba EP20 a saco, era normal tener unas gráficas con una roja demencial xD Eran otros tiempos, la gente foldeaba muchísimo y era muy rentable tenerla muy alta, pero claro...eso era una consecuencia de que jugábamos a explotar el mayor leak de nuestros rivales de la época que era que foldeaban mucho, de ahí que tuviésemos esa roja. Como veis, una consecuencia de jugar "bien". Si ahora se gana más de inducir acción en muchos spots o la gente ya no abandona tanto, o sólo juegas vs fishes, obv tu gráfica tendrá otra forma, que no quita que sea mejor ni peor.

Claro, si mientras una este even y la otra suba a 15bb/100 ¿a quien le importa que sea la azul o la roja? xD

20/03/2013 19:30
ivans ttot
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la mejor es la azul!! la meta azul!!!

20/03/2013 21:56
filing13
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@Blizz, de quién ese graficón? tuyo?

20/03/2013 22:47
BlizZMiX
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jajaja ojalá!

Ná la cogi de un hilo de educa para motivarme xD no me acuerdo de cual.

Se especulaba q era de mestre pero ni idea de kien es... ;)

21/03/2013 00:04
ELCATACRACK
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no, no, era mía...

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