porque casi todos tenemos la linea EV por encima de las ganancias?

Son muy pocas manos pero estoy teniendo algo de suerte jeje También es cierto que jugando EP20 te puedes esperar cualquier cosa.

gracias si a eso me referia haber si existian estas graficas en esta escuela!!
aunque como dices son muy pocas manos
espero que te siga yendo bien
de que salas son?

De 770 de la red iPoker en NL5.

...

He visto gráficas muy por encima del EV. Pero lo que mola y esta de moda es decir: "Mira que bien juego y que mal me trata la varianza".

Porque cuando se runea por encima del EV normalmente se borra la línea del EV xD

He visto gráficas muy por encima del EV. Pero lo que mola y esta de moda es decir: "Mira que bien juego y que mal me trata la varianza".
Pues los de Poker Tracker sostienen que según el HM la inmensa mayoría de jugadores tenemos la línea del all in ev por encima de la de ganancias debido a cómo calcula el HM el all in ev en botes multiway cuando un jugador abandona después de que esté uno restado. Estaría bien que alguien que tuviera los 2 programas, HM y PT4, comprobara si la línea del all in ev es más alta en HM.

Vaya que interesante... estaría muy bien hacer esa prueba. Yo sólo tengo el HM2.

La mía en lo que va de año, con la EV por debajo, en HM1.

Mismas manos y el poker tracker me marca 0,4evbb/100 más que el HM1. En bb/100 están iguales.

Mismas manos y el poker tracker me marca 0,4evbb/100 más que el HM1. En bb/100 están iguales.
¿Es el poker tracker 4? Porque el PT3, según ellos mismos dicen, tampoco calcula bien el all in ev.

Si, es el PT4. Aunque en muy muy pocas manos. Que calcule de más o de menos en mi muestra es pura varianza. Voy a intentar filtrar las manos que difieran el EV.

otro más que runea por encima del EV de momento
1k.png (78KB)

Si te fijas las líneas se van juntando a la larga...

comoruneo.png (123KB)

Si te fijas las líneas se van juntando a la larga...

Cuantas más manos mas tienden a juntarse por eso nos recomiendan jugar muchas manos. educahero.png (80KB) educa_en_888.png (110KB)

Cuantas más manos mas tienden a juntarse por eso nos recomiendan jugar muchas manos.

Eso en realidad no tiene nada que ver, luego ves por ahí gráficas de 800K manos en las que el EV le debe 50K BBs o al revés y 800k manos son muy suficientes para lo que quieras.
Lo único cierto es que siempre acaban volviendo a juntarse como ha dicho kontry pero no lo da el nº de manos.

Si te recomiendan jugar muchas manos es para evitar muestras donde afecta la varianza. A lo mejor palmas pasta durante 50K manos seguidas y eso no indica que seas un looser, lo mismo viceversa. Pero bueno, nada que no sepáis ya supongo..

Juas, pues yo he estado apunto de abrir un post diciendo k era el 1 mes k empezaba por encima del EV!!!! son solo 10k d manos,y aunke sean algunas cajas de mas...estoy super contento!!!!(k ya son 5 bb y al empezar el nuevo nivel,caen bien bien...) aparte d ganar a bastante tb d ev claro.... pero siempre al final me falta money respecto al ev,al menos en mi caso jejeeje

ya ,ya, pero en el infinito tienden a juntarse.
Eso es lo que queria transmitirle al compañero

ojo, eso de que las líneas tienden a juntarse con el tiempo es FALSO. Lo que ocurre es que la diferencia en términos relativos entre EV y winnings tiende a ser despreciable si el número de manos tiende a infinito. Por términos relativos me refiero a winrate en bb/100, no a la diferencia absoluta....

aquí lo explican mucho mejor:

http://www.educapoker.com/foros/general/comunidad/charla-general/varian…

me alegra ver que si existen graficas con las ganancias por encima del EV

lo malo del EV es que te hace mas dificil superar las malas rachas te lo recuerda constantemente

Yo creo que al final(en el infinito de manos) si juegas bien acabas runneando por encima de ev.

Solo los campeones pueden runnear por encima del EV. :)

Solo los campeones pueden runnear por encima del EV. :)
Entonces soy un campeón??? xD

Me parece un tema mas qu interesante, al que este interesado le recomiendo que se lea el link que ha puesto rotaflex.

Yo siempre habia pensado que eso de que en el infinito se unan era mentira, no por lo que explican en ese hilo que ha citado rotaflex, si no por el siguiente concepto, si esta confundido que POR FAVOR me corrijan y así saldré para siempre de esta duda.

Yo 'creo' que las lineas se unirian en el infinito si jugase las mismas manos cuando estadisticamente voy por debajo que cuando voy por arriba, esto a la larga no se da nunca y por eso nunca se igualaran en el futuro. Me explico:

La estadistica tiene varianza y todos sabemos que si vamos con AA tenemos de media un 22% contra KK, (por ejemplo) de ganar la mano y un 78 de perder, esto jugando contra un solo jugador.

Esto indica que si jugamos 10K manos con AA vs KK, y 10K con KK Vs AA, a la larga la varianza deberia de ser 0, de media ganare tanto como perderé. En el infinito se equlibrarian las lineas.

Sin embargo este ejemplo, que es válido para esta mano particular no se hace válido a la larga en el poker, puesto que siendo un jugador decente las veces que valas con 72o a una mano, serán muy muy pocas, muchas menos de las que te vas a encontrar 72o en tus advesarios (hay mucho fish suelto), por tanto las posibilidades que tienes tu de perder contra 72o no se repondran por las que tengas de reventar a la gente con 72o. Por tanto a la larga te deberan mas de lo que tu debas a la 'varianza'.

Mi ejemplo se hace mas plausible pensando en un jugador NIT, un jugador muy nit, una vez valla ALL-IN la mayoria de las veces ira por encima de su rival, y de echo ganara mas que perderá, sin embargo a un NIT a la larga le reventaran AA varias veces, con 72o, 54s, 78s, etc etc, Este jugador NUNCA recuperará la varianza con esas cartas pòrque simplemente no las juega, sin embargo se seguirá llevando hostias de vez en cuando cuando su rivales pinchen algo.

A la larga el Nit es difici que le gane a la varianza y muy facil que pierda.

Una vez expuesta mi idea, me gustaria criticas si no fuera correcta, hace mucho que pienso que esto debe de ser así y no lo tengo del todo claro.

kimikoloko, si te he entendido bien, tu razonamiento es erróneo porque no te das cuenta de que el EV ya tiene en cuenta la equity de tu mano, que no es 100. Es decir, si sólo juegas AA, cuando juegues contra KK tienes un 78% de ganar, pero no más. Eso quiere decir que si de cada 100 manos ganas 78, estás igualado con el EV, si ganas menos estás por debajo, y si ganas más estás por encima (de hecho, si en 1 mano ganas AA contra KK has runeado por encima del EV). Este hecho es independiente de la fuerza de tu mano. Las veces que pierdes, hay más diferencia, pero eso ocurrirá menos veces...
El que juegues sólo con manos buenas, se verá reflejado en un EV positivo, pero no en mayor varianza...
No sé si se entiende bien lo que digo, no soy capaz de explicarme mejor...

kimiko loko, me parece erroneo tu planteamiento, obviamente un nit no va allin con 72 pero las veces que vaya con AA pongamos que tiene de media un 80% de posibilidades de ganar, pues bien si la varianza le sonrie ganara un 85% de veces asi ya ira por encima de la varianza, si no le sonrie ganara digamos un 75% de las veces, asi que no tiene nada que ver el hecho de que juegue nit para que la varianza le sonria o no.

Respecto a lo que pasa con la varianza cuando se tiende a infinito lo que ocurre es que la diferencia se reducira a 0 en terminos de porcentaje es decir casi el 0% de diferencia, esto no quiere decir que no nos siga debiendo muchisimas bb cuando hacemos infinitas manos porque la tendencia sera a 0 pero siempre habra una diferencia en bb ya sea en positivo o negativo.

Si alguien en 50k manos va perdiendo respecto a esta varianza 2000bb que no piense que las va a recuperar jugando muchas manos, esas 2000bb ya estan perdidas, puede suceder que runnee las siguientes 50k manos por encima de la varianza y puede que no, en terminos de bb puede que la varianza le deba aun mas, en terminos porcentuales probablemente le debera menos.

A ver el largo plazo solo significa que la diferencia de bb/100 y evbb/100 probablemente sea menor. Si la diferencia en 20000 manos es de 3bb/100, en 100000 manos lo más probable es que sea menor de 3bb/100 esa diferencia.

Pero no por ir al largo plazo las bb netas de diferencia entre las evbb y las bb tenga que disminuir, eso no es lo probable. Si la diferencia de evbb y bb es de 1000bb en 20000 manos, en 100000 manos no es probable que sea menor.

O eso entiendo yo. No hablo de infinito en ningún caso.

ojo, eso de que las líneas tienden a juntarse con el tiempo es FALSO. Lo que ocurre es que la diferencia en términos relativos entre EV y winnings tiende a ser despreciable si el número de manos tiende a infinito. Por términos relativos me refiero a winrate en bb/100, no a la diferencia absoluta....

aquí lo explican mucho mejor:

http://www.educapoker.com/foros/general/comunidad/charla-general/varian…

Entonces a raiz de esto se me ocurre lo siguiente, si la línea real marca que ganas a 2bb y la ev marca que ganas a 8 después de una muestra de 100.000 manos, como las dos tienen una desviación debido a la varianza.

Podemos afirmar que lo "real", es decir nuestro win rate real, no es lo marca la verde que son 8 ni lo que marca la naranja que son 2. Mas bien debería ser un valor mas cerca del, pero superior a este. Es decir, haciendo una media, pero dando mas valor a la línea ev.

Por lo que se podría suponer que ese jugador en esas 100.000 manos realemtne es un jugador ganador de 4bb/100.

Dado que la ev también tiene varianza, y incluso según el programa se calcula de una forma u otra.

Puede ser lo que digo?????

Entonces a raiz de esto se me ocurre lo siguiente, si la línea real marca que ganas a 2bb y la ev marca que ganas a 8 después de una muestra de 100.000 manos, como las dos tienen una desviación debido a la varianza.

Podemos afirmar que lo "real", es decir nuestro win rate real, no es lo marca la verde que son 8 ni lo que marca la naranja que son 2. Mas bien debería ser un valor mas cerca del, pero superior a este. Es decir, haciendo una media, pero dando mas valor a la línea ev.

Por lo que se podría suponer que ese jugador en esas 100.000 manos realemtne es un jugador ganador de 4bb/100.

Dado que la ev también tiene varianza, y incluso según el programa se calcula de una forma u otra.

Puede ser lo que digo?????

No tiene fundamento. Realmente la EV recoge lo de las winnings y más. Por lo que comparar o hacer la media no tiene sentido. Porque la EV es las winnings pero mejorada.

En una muestra podríamos sacar la desviación sobre nuestro winrate, con el numero de manos, la desviación estandar y el winrate. Pero lo que haríamos sería acortar bajo que rangos podría estar nuestro winrate real. Es decir tenemos 8bb/100 y nos dice que hay un 5% de posibilidades que en realidad nuestro winrate sea 12 en vez de 8 o que sea 4bb/100.

No estoy diciendo de sacar la media aritmética. Bueno primero de todo quiero aclarar que no tengo ni puta idea de esto. Aclarado esto. Lo que digo, por pura intuición, por lo que puedo estar equivocado en un 90%, es otorgarle a la ev, una desviación menor que a la real, y luego sacar la media.

Es decir si la ev tiene una desviación absoluta x, y la real x+y, sería lógico, o sería lo mas probable decir que lo "real real", sería una línea que estuviera entre la ev y la real, no por debajo de la real. no??

Luego otra buena cuestión sería, que si la línea ev, se calcula de una manera o de otra, dependiendo del programa, se tendría que despreciar, y hablar solo, de la verde y sus desviaciones estadar, no??

Es decir que apareciese la verde y un sombreado por encima y por debajo de esta de lo que realmente podría estar pasando. Así de esta manera, podríamos saber si realmente estamos doblegando la varianza, y darnos cuenta, del número real de manos que tenemos que jugar antes de quejarnos, que seguro que es descomunal

NL2 EP50 he runneado bastante por encima del EV, y todo el rato. En NL5 todavia es pronto para hablar. nl2.png (50KB)

NL2 EP50 he runneado bastante por encima del EV, y todo el rato. En NL5 todavia es pronto para hablar.

buena grafica ; )

entonces supuestamente aunque hagamos infinitas manos podemos estar jugar jugando siempre con las ganancias por debajo de la EV?

y no recuperar las "ganancias"

@rotaflex, gracias, te explicas perfecto y lo he entendido perfectamente, corrijo mi error. gracias tambien a afilado que ha querido decir lo mismo, anque me ha costado mas enterarme.

En cualquier caso lo que si que es verdad según lo que decís, es que sin tener que juntarse nunca, estadisticamente en el infinito el 50% de las veces estaría la linea por encima y el otro 50% estaría por debajo, y como dijo el creador de este hilo, la mayoría de las graficas muestran la linea del EV por encima de las ganancias. ¿eso tiene explicación?

Yo no creo k la mayoria tengan por encima el EV, hay muchos /cry en los foros.....(yo he estado tentado alguna vez....)
Hay graficas por ahi k dan miedo.... d llevar 5 bb por debajo d ev con mas de 300k manos....vistas aki por el foro

La verdad es que lo del EV es complicado porque segun el HM2 a veces pierdes una mano preflop allin o postflop allin con un rango de mano superior al rival pero el EV te da cero y la verdad no lo entiendo.

Por Ej ayer

A7o hero
A5o rival

Bote subido y liga el rival full en el flop, pues el HM2 me da cero de EV pero yo en principio tengo mejor que el por lo que me deberia de dar EV no?

La verdad es que lo del EV es complicado porque segun el HM2 a veces pierdes una mano preflop allin o postflop allin con un rango de mano superior al rival pero el EV te da cero y la verdad no lo entiendo.

Por Ej ayer

A7o hero
A5o rival

Bote subido y liga el rival full en el flop, pues el HM2 me da cero de EV pero yo en principio tengo mejor que el por lo que me deberia de dar EV no?

No te calcula la mano preflop, sino cuando la mano llega a su fin. Creo que funciona asi ...

Es decir que apareciese la verde y un sombreado por encima y por debajo de esta de lo que realmente podría estar pasando.
Creo que esto sí se podría hacer con lo que dice tikoo: sabiendo la desviación estándar de la muestra, el número de manos y las ganancias que llevamos, y estableciendo un intervalo de confianza adecuado. Es decir, podríamos pedirle al programa que nos mostrara las líneas superior e inferior de nuestra ganancia esperada el 95% de las veces (esto sería un intervalo de confianza suficiente) pero esta franja entre lo máximo y lo mínimo esperado va a ser muy amplia a no ser que tengamos una muestra enorme de manos. Por eso pienso que es más práctico conocer el all in ev, que es una especie de línea de ganancias corregida en la que se ha eliminado una parte del azar.

La verdad es que lo del EV es complicado porque segun el HM2 a veces pierdes una mano preflop allin o postflop allin con un rango de mano superior al rival pero el EV te da cero y la verdad no lo entiendo.

Por Ej ayer

A7o hero
A5o rival

Bote subido y liga el rival full en el flop, pues el HM2 me da cero de EV pero yo en principio tengo mejor que el por lo que me deberia de dar EV no?
Si cuando fuisteis all in al rival le correspondía el 100% del bote, está bien calculado.

Tú mismo puedes calcularlo con un excel, catacrack. Mírate este hilo, donde el forero de poker-red Monjamon explica cómo hacerlo: http://www.poker-red.com/foros/showthread.php?2260-Cálculo-del-winrate-real

Ok entonces solo calcula en el momento de ir ALLin.

Gracias

Si, es el PT4. Aunque en muy muy pocas manos. Que calcule de más o de menos en mi muestra es pura varianza. Voy a intentar filtrar las manos que difieran el EV.

El cálculo del EV no tiene ninguna varianza, es el que es. Es como si sumases dos manzanas y te diera 2 y dijeses que aún son muy pocas manzanas que igual no son 2 realmente xD.

ya ,ya, pero en el infinito tienden a juntarse.
Eso es lo que queria transmitirle al compañero

En realidad no tienden a juntarse, lo que pasa es que parece que estás más juntas porque al haber muchas manos cambia el aspecto de la gráfica ya que esta se comprime. Si en las gráficas en eje de las abcisas (manos) tuviese siempre la misma longitud por mano se podría apreciar esto, pero saldrían gráficas kilométricas con muchas manos.

Esto de pensar que tienden a juntarse es una falacia del jugador, si quieres leer sobre ello hay un buen artículo en wikipedia. Es lo mismo que creer que porque en un dado te han salido 3 veces seguidas 1 en la siguiente tirada es menos probable que salga 1.

Lo que sí es cierto es que la varianza afecta menos al resultado final cuantas más manos hagas, pero afecta.

Vale, en el mensaje siguiente ya te lo explicaban....xD

Como han dicho seguramente sea por los botes multiways que no los calcula bien. Cuando vas all-in contra dos que tienen más ciegas que tú y más tarde uno de los dos foldea, no se como hará los cálculos en esta situación cada programa. También puede ser que cuando van 3 all-in con diferentes stacks no divide bien el bote o no le asigna el equity bien a los jugadores en cada bote.

No se si se tiene acceso a la fórmula que utilizan estos programas para calcular el all-in EV.

Tú mismo puedes calcularlo con un excel, catacrack. Mírate este hilo, donde el forero de poker-red Monjamon explica cómo hacerlo: http://www.poker-red.com/foros/showthread.php?2260-Cálculo-del-winrate-real

En ese mismo hilo un tal Corp o algo así corrige el excel de monJamon usando el valor sesions en lugar de hands. Cual de los dos lleva razón? a mi me da que es Corp que se le ve mas entendiiyo jeje