Revisión del BET BET BET

O es complicada la pregunta o tengo la capacidad de seguimiento de una ameba... XD

O es complicada la pregunta o tengo la capacidad de seguimiento de una ameba... XD
jajaja, hombre @barabu, un poco complicada sí que es la preguntita, ya que no haces una pregunta concreta, sino una "causa general" sobre la estrategia educa vs débiles.

A ver quien es el guapo que tiene tiempo para hacer eso ;-)

Yo, por colaborar en tu causa jeje, te comentaré:
La estrategia SÍ que distingue entre débiles pasivos y agresivos a la hora de jugar el postflop, de hecho en el caso de agresivos la DESACONSEJAN, pues casi siempre van a llegar al SD y lo que dice es que nos limitaremos a igualarles call/call/call SIEMPRE QUE TENGAMOS MANO DE VALOR SD (aunque sólo fuera As alto).

Frente a pasivos, la estrategia dice que si no tenemos nada, es RENTABLE SIEMPRE HACER bet/bet/bet de 1/2 bote, pero que puede no ser tan rentable si la mesa es Axx ó Kxx SI NO HAY PROYECTOS y no abandona nuestro primer (y hasta segundo si queremos) "barrel". Lo que, evidentemente, no va a evitar que cantidad de veces el rival ligue y nos estrellemos. No se puede ganar siempre xD

Por otro lado, en el artículo de estrategia vs débiles tal vez no se diga, pero está en algún otro y, al menos, en el vídeo de juego contra jugadores débiles de Campa y Pandepoulus de enero, la cuestión obvia de tener en cuenta el valor del Fold vs Cbet en estos casos: Si el débil pasivo ABANDONA habitualmente una burrada frente a CBet, y cuando le hacemos el primer "barrel" nos paga, tendremos que deducir que esa vez es de las que ha ligado algo y, por lo tanto, si no tenemos nada, no parece buena idea seguir apostando.

Con respecto a las apuesta de cara o resubidas con jugadores débiles pasivos, también hay que distinguir: Si es una apuesta de cara, la estrategia dice de ignorarla y seguir adelante. Evidentemente, depende del tamaño. Siendo un pasivo, si el tamaño del donk es grande, ya se encarga Campa constantemente de recordarnos que lo sensato es salir por piernas en estos casos jajaj. Si es una resubida, siendo un pasivo, te está diciendo que ha ligado y que no piensa abandonar ¿vas a continuar en el bote sin nada?

PUFF!!!, menudo ladrillo indigesto jeje, paro y que otros sigan xD

Saludos

Gracias, Lucas, por responder!

Lo primero siento lo de fish, que ya he leído que es como falta de decoro o respeto y ahora se le llama jugador débil.
Lo segundo es que se me ha olvidado mirarme los vídeos. lol. Que igual ahí saco otras conclusiones distintas.
Y lo tercero pues nada, yo seguiré resubiendo el hilo para aclarar dudas, no hace falta que la gente conteste a todo, con que lo hagan a una de todas me vale. XD

Por cierto, ¿tú qué harías en esta situación diferenciando entre pasivo y agresivo?

- Nos ahorramos también un tercer barril si la mesa es más seca que un bocata de polvorones, ¿no? Esto implica que si hay proyectos que no han completado en el river se apuesta con un tercer barrel, ok, pero, ¿Y SI LOS PROYECTOS SE HAN CONVERTIDO GRACIAS AL RIVER EN MANO HECHA? ¿Se apuesta también o no?

Un saludete!

Lo primero siento lo de fish, que ya he leído que es como falta de decoro o respeto y ahora se le llama jugador débil.

Bueno, yo creo que da exactamente igual como los llamemos para estudiarlos. Otra cosa es decírselo a alguien a través del "chat". Pero eso ya es cuestión de educación. Te aseguro que nos va a sentar igual de mal que nos llamen "pescao" "fish" o "débil". Yo los llamo débiles, para ceñirme exactamente a la denominación del artículo correspondiente de la estrategia de EP. Única forma posible de saber de qué estamos hablando (concretamente de un rival con VPIP >40%). Date cuenta que este foro es una pequeña (o enorme) babel, en que cada uno utiliza una jerga distinta y con distinto significado, con lo que entender lo que dice el otro es misión muy compleja. A mí me ha costado un huevo desentrañar semejante bodrio, hasta que lo he medio entendido. Y te garantizo que hay multitud de campos técnicos, infinitamente más complejos, que logran comunicar con total sencillez y claridad a la primera :-(

...
Por cierto, ¿tú qué harías en esta situación diferenciando entre pasivo y agresivo?

- Nos ahorramos también un tercer barril si la mesa es más seca que un bocata de polvorones, ¿no? Esto implica que si hay proyectos que no han completado en el river se apuesta con un tercer barrel, ok, pero, ¿Y SI LOS PROYECTOS SE HAN CONVERTIDO GRACIAS AL RIVER EN MANO HECHA? ¿Se apuesta también o no?

Como te he comentado, yo ante un pasivo, sigo la estrategia y me parece que me funciona bastante bien. Es decir, si no tengo nada y es un jugador que abre un rango amplísimo, es pasivo y es de los que le gusta sobre todo ver cartas nuevas, para reparar en river que no tiene nada y abandonar, SIEMPRE (salvo las dos excepciones que he comentado arriba) voy a hacer bet/bet/ BET.

Como dice la estrategia, ES FUNDAMENTAL ajustar tus apuestas para que te quede una contundente apuesta para el River, para echarlo del bote. Si no apaga y vámonos. Claro que algunas veces ligará, aunque sea cuarta pareja y, por supuesto, no abandonará y nos ganará. Pues, como dice Zholltar, se le felicita y a jugar la siguiente jajaja.

Es que no sé, me parece muy complicado que te lleves la mano ante un débil pasivo en este board, por ejemplo:

7 9 T J K rainbow Y tú tienes AXs que no has pinchado.

Por eso preguntaba qué hacer porque en el turn ya has completado para escalera y en el river para otra mayor mientras estás pensando si tirarle un tercer barril (que yo supongo que si le has pegado dos antes estás obligado a un tercero si quieres llevarte esa mano) o darte check y rogar a Thor y a Crom, que son los dioses que pegan las hostias más grandes, para que te echen una mano. XD

Es que no sé, me parece muy complicado que te lleves la mano ante un débil pasivo en este board, por ejemplo:

7 9 T J K rainbow Y tú tienes AXs que no has pinchado.

Por eso preguntaba qué hacer porque en el turn ya has completado para escalera y en el river para otra mayor mientras estás pensando si tirarle un tercer barril (que yo supongo que si le has pegado dos antes estás obligado a un tercero si quieres llevarte esa mano) o darte check y rogar a Thor y a Crom, que son los dioses que pegan las hostias más grandes, para que te echen una mano. XD
Yo en ese board contra el tipo de fish que comentais es que directamente me ahorro la c-bet en el flop, tiene mil draws que no abandonará, muchas manos medias y mi mano en el mejor de los casos tendrá un 15% de equity, creo que barrelear sistematicamente ese tipo de manos en esos boards es carbonizar el dinero.

Hola compañero,

Lo que comentas de los 3 barrels en ese board es un poco suicida hacerlo ya que muchas manos manos han conectado ahí.

Para practicar estas situaciones te recomendaría hacerlo con el Flopzilla, y te darás cuenta que hay muchos boards que pensamos que han conectado y es más bien lo contrario y viceversa. No sólo con rivales débiles si no contra regulares y demás.

También debo recordarte lo más importante los rivales débiles agresivos juegan al réves, son superagresivos cuando no tienen nada y muy pasivos cuando tienen una mano fuerte, además de pequeñas apuestas para atraparte o algún miniraise. Lo mejor es jugar con ellos check-raise, check-call o bet-call dependiendo de las manos que tengas y los mucho que le guste el mambo a tu rival. Ten en cuenta que este perfil de jugador muchas veces no va a pagar tus apuestas y si las paga es o te está atrapando o te va a mamonear en la siguiente calle(fijate en el tamaño de sus apuestas y el board) así que es mejor dejarle farolear y que se estampe sólo.

Un saludo compi.

P.D. Te dejo este hilo muy interesante también por si no lo has visto http://www.educapoker.com/foros/general/comunidad/metodologia-psicologi…

Hola chicos!

La estrategia contra rivales débiles sigue siendo la misma desde hace tiempo puesto que estos jugadores, pese al paso de los años, siguen comportándose exactamente igual.

Lo primero que hay que tener siempre en cuenta es diferenciar al débil pasivo y al maníaco. Entre ambos la cosa siempre es distinta y la estrategia como dice el artículo también lo será.

La efectividad del B-B-B está más que demostrada pero si es cierto que hay que saber manejar las excepciones.

En mesas Axx y Kxx no pasamos del segundo bet ya que si no ha abandonado aquí, su TP es más que probable y por tanto no tiene sentido la tercera a puesta.

En el resto de los casos, simplemente pensad en las mil manos mediocres con las que igualan 2 apuestas los rivales débiles. Son tantas que al final resulta en que su tasa de abandono del river es increíblemente alta.

Ahora bien, si tenemos datos del rival débil (300-400 manos al menos), ya podemos fijarnos en alguna tendencia extra y fijarnos si tiene más debilidades (como lo que se comentaba del alto fold al Cbet). Recordad que la estrategia es genérica contra rivales débiles.

Yo en ese board contra el tipo de fish que comentais es que directamente me ahorro la c-bet en el flop, tiene mil draws que no abandonará, muchas manos medias y mi mano en el mejor de los casos tendrá un 15% de equity, creo que barrelear sistematicamente ese tipo de manos en esos boards es carbonizar el dinero.

Es que es lo que digo, si en board:

- Axx Kxx no se mete un tercer barril.

- Mesa seca sin proyectos no se mete un tercer barril.

- Cartas medio altas como el 79T antes mencioando impacta de lleno en el rango, aunque haya proyectos de escalera o color tampoco se hace ni cbet.

Nos estamos empezando a quedar sin board a los que sacarles la pasta salvo cuando liguemos. XD

Te respondo en base a lo favorable que puede ser la carta.

En mesas que la mesa no cambia mucho pero que la carta está por encima de 1 ó 2 de las del flop, es más favorable apostar (el puede tener justo esas parejas y le dará más miedo).

En mesas en las que salen overcards diría que siempre es mejor apostar.

Luego en las mesas super secas, piensa la de veces que te va a pagar con overcards el, por tanto también será favorable hacer varias apuestas.

Resumiendo, me queda que siempre es favorable a menos que la mesa sea de Axx donde rápidamente abandonan todo lo que no sea la TP (piensan que la tienes tu) y las mesas en que se completan los proyectos más evidentes (y estas no las tengo claras) xD

Jode, Campa, pues no lo entiendo. :-(

En estas mesas:

J T 8 5 2
Q J 7 6 2
Q J 7 2 3
J J 2 8 5
Q T 4 3 3

Pegar tres barrels me parece incinerar el dinero porque impacta de lleno en el rango del jugafor débil y cada carta que cae es peor que la anterior.
Además que no será lo mismo un fish pasivo que uno agresivo, aunque tampoco sé cómo debería jugarle a cada cual, la verdad. Entiendo que el pasivo si te aguanta es que ha pinchado algo en el flop, en cambio, al agresivo sí que podría tirarle barrels y esperar echarle o ganar la mano con carta Alta... no sé.

La verdad, es que los profes lo tenéis clarísimo pero los alumnos, unos cuantos al menos, nos volvemos locos con este tema.

Normalmente el pasivo paga para ver cartas y si llega al river sin nada ligado foldea sin problemas. Eso si si un pasivo te resube o donkea fuerte lleva mano casi siempre.

El agresivo juega random por lo que lo mejor es sacar valor de tus manos medias y debiles dejándole apostar a él con algo ligado.

El pasivo es el que si te sube has de uír por tu vida sin mano fuerte jeje. El agresivo es al que has de inducirle acción con manos medias / débiles buscando un SD barato.

Piensa que cuando dices que impacta mucho el rango de un rival débil en una mesa no estás contando la amplitud de sus rangos, cuanto más amplio es el rango del rival, menos impacta en cualquier mesa.

Vale, bien, lo voy pillando. XD

Es decir que ante un rival agresivo nos damos X/C con mano de SD, ¿pero hacemos la Cbet en el flop siempre? En plan cuando sale el flop tenemos dos acciones posibles, hablando primero o haciéndolo después:

RIVAL DÉBIL AGRESIVO

- Villano pasa y nosotros hacemos la CBet ¿SIEMPRE? (aunque si el villano es agresivo se entiende que si pasa será porque ha ligado mano decente, ¿no? Ya que estos jugadores débiles suelen hacer un juego bastante tricky).

- Nosotros hacemos la Cbet y villano iguala, entonces después, en el turn nos damos X/C si tenemos mano media o débil para inducrile acción.

- Si villano apuesta haciendo una donkbet:

¿ESTO QUÉ ES? Quiero decir que es muy ambiguo, dice que haremos como si hubiera pasado, entonces nuestro RAISE dependerá de qué clase de jugador débil es, ¿no? Si agresivo o pasivo.

¿Al agresivo con mano de cierto valor se le hace CHECK?
¿Al pasivo se sigue con la teoría y le metes un raise de su apuesta más el bote?

¿He entendido bien?

Un saludo de vuestro compañero "el brasas".

Contra rivales débiles agresivos lo mejor es inducir acción con manos invulnerables, atacar con manos medias o superiores vulnerables y buenos proyectos para no abandonar y pasar y abandonar con los faroles.

Esto es lo más lógico en función de nuestra mano contra este tipo de rivales (maníacos). Ya que maximizará nuestros beneficios.

¿Inducir acción es hacer apuestas de medio bote o 2/3 para que ellos nos resuban? Cuando dices atacar entiendo que son de pot u overpot, ¿no?

Inducir es dejar que ellos apuesten pasando con estas manos por ejemplo.

Ok, zankiu veri mach 3.

Hazme caso y postea manos en las que tengas dudas en tutorías, es la mejor forma de aprender (y manos que creas que has jugado bien postealas también por si acaso).

Hazme caso y postea manos en las que tengas dudas en tutorías, es la mejor forma de aprender (y manos que creas que has jugado bien postealas también por si acaso).
Este es un buen consejo ;)

Cierto, voy a empezar a marcarlas en el PT4. Gracias!

Me apunto. Tengo unas dudas que creo que aquí se comentan.

Resubo el hilo para marcar una mano de la revisión (vídeo mencionado por Lucaspoquer en este hilo):

http://www.educapoker.com/escuela/videos/c13-s13-monografico-juego-cont…

A partir del minuto 7. Se miran rangos del flopzilla y los profes (Campa y Pande) nos dan dos líneas de jugada distinta. Según Darko también ve bien la jugada de no hacer BET BET BET (lo de darko se puede ver en el vídeo cuando van hablando y con el pantallazo de la mano acaban subiendo un poco la página y se ve el comentario).

Lo dejo por si alguien quiere comentar, o tirarle los trastos a alguno de los dos, que salen monísimos con ese gorro navideño. XD

A partir del minuto 7. Se miran rangos del flopzilla y los profes (Campa y Pande) nos dan dos líneas de jugada distinta. Según Darko también ve bien la jugada de no hacer BET BET BET (lo de darko se puede ver en el vídeo cuando van hablando y con el pantallazo de la mano acaban subiendo un poco la página y se ve el comentario).

Lo dejo por si alguien quiere comentar, o tirarle los trastos a alguno de los dos, que salen monísimos con ese gorro navideño. XD

Hola @barabu:
Ya me tienes de nuevo en el hilo jajaja.
Yo no lo veo como tú. En mi opinión está claro que tanto Campa como Pandepoulus están diciendo, en esta mano concreta, lo mismo: bet/bet/Xcall, que, además, coincide con lo que dice la estrategia de educa frente a rivales débiles con manos con "cierto valor showdown". Lo que recuerdan ambos, es que si no tuviéramos nada ("cuando vamos de farol") es imprescindible hacer el bet del river. Pero, claro, ya matizan que NO ES EL CASO.

Otra cuestión diferente es que cuesta un montón entender la posición de cada uno de ellos en el video, pues como suele ser habitual cuando hay más de un profesor y no existe un guión escrito exacto, van saltando de tema en tema, interrumpiéndose incluso, improvisando y, a veces, ni siquiera terminan las frases. Otras veces, además, hay problemas de sonido :-(

Sería magnífico que EP cuidara esos detalles para que lográramos comprender lo que dicen con verlo una o dos veces. Y tal vez otro par de veces más adelante para asimilar los conceptos. En mi opinión, los videos con más de un profesor, son tal vez más divertidos, pero un absoluto desastre de pedagogía y comunicación.

Yo, que debo ser rematadamente tonto, he necesitado ver este video, que como sabes recomiendo ¡¡más de diez veces!! Es muy estresante y una pérdida de tiempo horrible.

El único matiz que introduce Campa es la variable alternativa, de, a veces, pasar en el turn para inducir acción y pagar en el river, cuando el débil no es pasivo del todo, para extraer más valor. Efectivamente esa propuesta no la apoya en ese momento Pepe ni tampoco la estrategia (hasta universidad al menos). Yo creo que en ese caso, habría que aclarar qué nivel de agresividad en el débil marca el umbral, porque sino desde luego ante un débil no muy agresivo creo que lo mejor es llevar la iniciativa. Claro ¡ese es el problema! la estrategia en nuestro nivel habla sólo de débiles pasivos o débiles agresivos y Campa nos recuerda que hay grises también, como siempre, que no son ni totalmente una cosa ni la otra. Creo que, por ahora xD, sólo es una anécdota.

¿Has visto lo que pasa con "induccir acción" en el hilo? Ya tienes otro ladrillo, como el 3 de ese Turn jajaja

¿Has visto lo que pasa con "induccir acción" en el hilo? Ya tienes otro ladrillo, como el 3 de ese Turn jajaja

LOLAZO oiga.

Pues creo que pensamos lo mismo, yo comento que los profes dicen de no hacer betbetbet y tú dices de hacer betbetxcall, que es no hacer betbetbet.
Como dice Pepe (ahora ya sé el nombre de Pande XD), prefiere hacer una apuesta pequeña para pasar en el River o pasar aquí para IGUALAR una puesta en el River. Luego Campa, que yo también me he hecho un lío, dice que prefiere apostar en el turn ya que en el caso de que salga un A o K podría incrementar el tamaño del bote pero como este no es el caso, comenta que haría la apuesta para "comprar la mano en el river" basándose en que no habrá tantos jugadores débiles capaces de hacerte una donkbet

Yo aún sólo me he visto 15 minutos del vídeo porque he visto esa mano y me he puesto a pensar en ella, por eso la he posteado, aunque creo que voy a ser de tu grupo, porque me he visto el trozo ese coma 6 veces. También puedo decir en mi descargo y deshonra que son las 18:30 y voy doblado. XD

Edito: Y me marcho para desdoblarme como Charles Pic.

EL rival era un 58/25 en 12 manos:

€0.01/€0.02 No Limit Hold'em
PokerStars · 6 jugadores

Stacks:
UTG - 114 bb
MP - 94 bb
CO - 50 bb
BTN - Hero 50 bb
SB - 24 bb
BB - 97 bb

Pre-Flop: (1.5 bb, 2 jugadores) Hero es BTN Ac 2c
3 se retiran, Hero sube a 3 bb, SB iguala 2.5 bb, 1 se retira

Flop: 4d Td 3c (7 bb, 2 jugadores) SPR: 3
SB apuesta 6 bb, Hero iguala 6 bb

Turn: Qd (19 bb, 2 jugadores)
SB pasa, Hero apuesta 9 bb, SB iguala 9 bb

River: Jd (37 bb, 1 jugadores)
SB pasa, Hero apuesta 17 bb, SB se retira

Bote Final: 37 bb
Hero gana 17.5 bb ($0.35) de un bote de $0.74
SB pierde 18 bb

Mano curiosa del villano, a saber con qué me fue igualando.

Antes de todo tengo que decirte que cual era tu misión con esa apuesta del river?
-Eliminar manos mejores que la nuestra? hay muchas manos que son mejores que la nuestra pero no vamos a eliminarlas tantas veces como se deberia aunque se necesitas ganar un 13% de veces en ese board y vs un rival debil que le queda calderilla no tienes ese PME.
-Proteger nuestra mano? No quedan cartas por salir
-Sacar valor?No hay apenas ninguna mano peor que la nuestra para sacarle valor.

Entonces pienso que lo mejor hubiese sido un check behind en ese River. Otra cosa tengo que añadir que es tiene tendencias un poquito de maníaco, me equivoco? Entonces no crees que intenta inducir accoón con ese check?

es claramente una apuesta de farol, por lo tanto si te pagan no vas a ganar ninguna vez, de hecho si checkeas tampoco vas a ganar nunca o casi nunca

con la apuesta del river puedes tirar a Tx, 88 99 J8 J9 KJ que paga flop con backdoor o Ax de diamantes que casi todos te ganan

Hola, HamzaAfifi, pues al verdad que esa apuesta la hice porque pensé que si el villano llevase alguna pica me hubiera donkeado en el river, y al no hacerlo y seguir pagándome durante todas las calles pues pensé que con mi A2 no iba a ganar a su mano si me daba check behind, por eso volví a hacer la apuesta para que se acojonase y tirase alguna pareja guarra que hubiera ligado en el flop o algún proyecto de escalera o a su Ahigh si es que lo llevaba, por ejemplo.

También no me hagas mucho caso ya que yo soy muy agro, muchas veces me están dando las largas, las antiniebla, la bocina, sacan medio cuerpo por la ventanilla y yo sigo acelerando. XD

con la apuesta del river puedes tirar a Tx, 88 99 J8 J9 KJ que paga flop con backdoor o Ax de diamantes que casi todos te ganan

Efectivamente es una apuesta de farol ya que otra cosa no puede ser, pero veo difícil tirar algunas cartas que no sean Ax , algunas pocket pair o algún Tx pero el resto difícil ya que prácticamente le queda calderilla.

En esta mano lo que veo es que ni siquiera tenemos 20 manos, seguir con el bet-bet-bet cuando se han completado todos los draws y le queda tan poco stack, en mi opinión la rentabilidad de esa jugada es muy dudosa.

Otro aporte para liarme más. XD

http://www.educapoker.com/escuela/videos/c13-s13-monografico-juego-cont…

En el minuto 18:39 hace una secuencia de BET BET BET de semifarol, pero lo curioso del caso es que si en vez de tener JTs tuviera AQo la apuesta del river se la habría ahorrado. Así que aquí me surge la duda del BBB con Kxx en flop, como este caso. ¿Alguien que me lo aclare aquí en concreto?

Basicamente la diferencia es que hay proyectos abiertos, el rival puede tener 78, 89, 34, 45, etc...

Las mesas Kxx donde no haya ningun proyecto tipo K83 rainbow por ejemplo si que tendremos que mirarnos más.

Tambien es cierto que en este caso concreto nosotros ya tenemos el proyecto y eso le quita posibilidades que lo tenga él, pero... tambien hace que pague con manos más debiles pensando que nosotros llevamos el proyecto y llegado al river piense....."joder que hago yo aquí con mi 5" por ejemplo, o con mi As alto y eso le haga foldear

Gracias, Rofman, está complicado esto del BBB... Seguiré con los vídeos.