La varianza en el poker

Si, tendría mejores resultados seguro.

Claro que ha habido mucha gente que se ha forrado sin tener ni idea de poker y haciendo el capullo. Pero son una pequeña parte de toda la gente que se ha forrado, haciendo las cosas bien.

Hoy he visto en la FT del CEP de Barcelona movimientos de recreacional a por lo menos 3 personas

Conviene tener cuidado con este tipo de afirmaciones porque son bastante de doble filo.

Aún recuerdo una anécdota que contaba Dave "The Langolier", el que hace años era profesor de la escuela de Pokerstars.com.

Dave contaba que hace años jugaba en los niveles más bajos de un casino de USA y que un día se le ocurrió ir a mirar cómo juegan en una de las mesas de niveles más altos del casino. Tras estar un buen rato observando, se fue emocionado a casa porque, según él, los que estaban jugando en esa mesa eran todos unos pescados terribles que no tenían ni idea del juego y esperaba reunir banca lo más rápido posible para poder sentarse en esas mesas y pelarlos a todos. Se le quedó especialmente grabada en la memoria una mano en la que había habido multiples raises y reraises por parte de dos jugadores, y la mano acabó llegando al showdown tras hacer call al all-in uno de los jugadores con una mano muy débil, mostrando el otro jugador un farol.

Contaba Dave que años más tarde, tras haber mejorado poco a poco y conseguir escalar muchos niveles, se encontraba sentado en una de las mesas de niveles altos de ese mismo casino y se acabó stackeando haciendo un herocall contra uno de los jugadores más competentes y agresivos de entre los regulares que jugaban allí. En ese momento, le asaltó el recuerdo de la mano que había visto jugar allí mismo hacía varios años a los que por aquel entonces le habían parecido dos pescados. Todavía se acordaba de los detalles de aquella mano y en ese momento, con una comprensión mucho más profunda de la estrategia del poker, fue capaz de entender qué significaban los raises y reraises de esa mano y el porqué del herocall con una mano muy débil que había hecho uno de esos jugadores.

Esta anécdota nos lleva a reflexionar acerca del significado de expresiones como "movimientos de recreacional" o de lo que hay detrás de que un jugador critique el juego de otro. Cuando la manera de jugar de alguien a otro le parece que es de recreacional, cabe la posibilidad de que así sea, pero también cabe la posibilidad de que sea al revés. Creo que todos nos hemos reído alguna vez (aunque sea internamente) cuando estamos sentados en la mesa con una ballena enorme y en un determinado momento ese jugador le dice a otro algo del estilo de "pero serás fish".

En las recientes series mundiales hubo un jugador español que acabó eliminado en burbuja de mesa final al stackearse preflop con QQ y algunos de los jugadores con los que suelo hechar yo una partida los domingos en el bar le criticaban por lo que según ellos era un "instafold". Yo tiendo a ser bastante cauto a la hora de criticar un moviento de un jugador que está en la mesa final o cerca de ella de uno de los eventos más grandes del mundo, porque muy probablemente sepa bastante mejor que yo qué es lo que está haciendo.

¿¿¿Alguien de este foro puede asegurar que si un regular juega los mismos torneos que un recreacional en un hipotético largo plazo infinito va a tener mejores resultados si la varianza es tan caprichosa???

La respuesta a esa pregunta es la misma que la respuesta a esta otra:

¿Alguien de este foro puede asegurar que si apuestas a cara o cruz con una moneda cargada que saca un 51% de las veces cara y un 49% de las veces cruz (sabiendolo), vas a ganar dinero?

 La respuesta es clara, facil e inequívoca: en el largo plazo SI.

Curiosamente mientras mas estudio y mas me ciño a lo estudiado mas suerte tengo. Las peores rachas me vienen los dias que hago randomeces. 

Nadie se te echará encima como lobo enfurecido, yo te invito a que aproveches el contenido que hay en este sitio web. Tu comentario me hace pensar que aún no has entendido la varianza, lo que es y que no tienes claras las realidades de este juego y te invito a que trates de entenderlo.

"¿¿¿Alguien de este foro puede asegurar que si un regular juega los mismos torneos que un recreacional en un hipotético largo plazo infinito va a tener mejores resultados si la varianza es tan caprichosa???" yo te lo aseguro. En el poker en el corto plazo los resultados los domina el azar y en el largo los domina la habilidad. 

"no me vale la típica de "hay que centrarse en tomar las mejores decisiones posibles porque es lo que tú puedes controlar"" Pues es lo que hay, por poner un ejemplo rápido. Si vas all in preflop por 200bb con AA y te enseñan J9s has ganado 160 pase lo que pase y sabes que contra cualquier rango has ganado mas ciegas de las que inviertes.

¿cómo calculamos la gente que se habrá forrado en el póker haciendo auténticas randomeces?

en torneos puede que hayan pinchazos increibles, en la euromillon tambien. jejejeje. En partidas regulares de cash diría que ninguno y en spin algun millón se habrán llevado. Pero si no exisitiera el azar no podríamos ganar porque sería muy dificil superar el rake de las salas.

"Hoy he visto en la FT del CEP de Barcelona movimientos de recreacional a por lo menos 3 personas." 

 Respecto a esto, piensa que hay cosas que ni siquiera sabes que existen así que ojo a pensar que un reg hace movimientos de fish así sin mas. 

Hola Shekcbs, está claro que es lo más lógico. Pero, ¿alguien ha testeado resultados de un recreacional que no estudia con un control de bankroll aceptable en una muestra suficientemente alta como para meterla en un largo plazo tendiendo a infinito? Imagina esta fórmula sencilla calculada en 1 trillón de torneos: movimiento bueno que sale bien - movimiento bueno que sale mal + movimiento malo que sale bien - movimiento malo que sale mal. Te invito a que reflexiones sobre ella porque eso que dices de "una pequeña parte de toda la gente" parece una opinión más que un dato, LOL

Hola Jalcon11, me suena haber leído la anécdota alguna vez y supongo que es una forma de decirme que puede que no entienda los movimientos realizados en el CEP por falta de conocimiento. Te aseguro que no es el caso aunque respeto que cada persona juegue con estrategias diferentes,  así que digamos que no eran movimientos estándar dentro del meta correspondiente. Un saludo.

Me parece que te dejas infinitas variables fuera catalogando simplemente a regs como el 51% y a recres como el 49% en ese símil. Jajajajaja, estarás de acuerdo en que al menos es más complejo que todo eso. 

Hola Peri, con todos los respetos creo que no has profundizado en lo que he querido remover con esta reflexión. Te invito a que le des una vuelta menos ligera porque estoy de acuerdo en todo lo que dices y no tiene nada que ver con el mensaje emitido. Imagina un largo plazo que tiende a infinito. ¿Quién es nadie para decir que un recre no va a ganar en ese escenario teniendo que meter infinitas variables que ni conoce? 

Con todos los respetos no entiendo por qué afirmas que hay cosas que no sé que existen si no he descrito qué movimientos del CEP son los que me han parecidos "poco estándar"(por suavizar) Jajajajaja.

He leído el post y el resto de comentarios y o no entiendo a dónde quieres llegar o creo que quieres introducir polémica en la escuela de poker.

Es tomar la decisión con +ev,pero eso ya lo sabes. Pues claro que el reg que se  lleva  un torneo grande sabe que hay varianza y habrá pegado dos badbets y runeado como casi nunca.

Quizás hay algo que no veo del post.

Opino igual que Miura, la bomba prometida terminó siendo una pregunta que se le acaba de ocurrir a alguien que vio algo en alguna parte... Más allá de la humilde respuesta de jalcon no hay nada que agregar 

No quiero crear polémica para nada. Soy usuario de la escuela de educa desde el pleistoceno y me parece la mejor del mundo. Pero no voy a seguir intentando explicar mi postura, el que quiera ahondar un poco pillará algo y el que no pues tampoco pasa nada. A seguir, que el largo plazo está ahí fuera y se llama SUEÑO. A veces te despiertas y a veces no. Muakkk

Yo tengo curiosidad sobre qué querías comentar explicitamente,puedes hacerlo,tampoco creo que nos llevemos las manos a la cabeza ni que nos sorprenda.

los regs que estudien muchísimo se me echen encima como lobos enfurecidos

Si los regs que estudian mucho son los que estan en desacuerdo yo los escucharia e intentaria reflexionar por que es que piensan de esa forma.

 Estamos hartos de escuchar que cuando un reg pierde haciendo un movimiento estándar en una mesa de póker hay que achacarlo a la varianza, que hay que levantarse y seguir, que los downs pasan y sobretodo que si metes volumen y estudias los resultados llegan.

De hecho yo no se lo achacaria a nada ni hay que levantarse simplemente porque no existe caida, inicia una mano y termina con mucha matematica en el proceso, y asi cada mano individualmente, es TU decision echar culpa a x cosa u olvidarte del asunto. Los "downs" y "ups" son palabras que usamos cuando recibimos mas o menos de lo que "merecemos", algo que pasa si o si en todas las manos, por eso es que siempre estamos de up o down, aunque tu linea este totalmente horizontal sigue habiendo solo que microUps/downs si quieres llamarlos asi. (todo esto depende de tu punto de vista)

En el caso de los recreacionales siempre se cambia la palabra y se dice que la suerte les ha llevado hasta ahí y que es una ocasión única que no se va a dar más en la vida.

No creo que alguien que entienda un poco diga nunca jamas que "no se va a dar nunca mas en la vida", no importa que tan mal juegues, si te reparten cartas tienes porcentaje, si tienes porcentaje SE VA A DAR. Que la suerte los ha llevado hasta ahi, bueno, otra vez lo mismo puedes pensar que los Ups/Downs/Suerte existen y pensar que ganar con 10% es suerte, entonces diras que la suerte los ha llevado hasta ahi, yo prefiero pensar que 10% es 1 de cada 10, y olvidarme del asunto.

¿¿¿Alguien de este foro puede asegurar que si un regular juega los mismos torneos que un recreacional en un hipotético largo plazo infinito va a tener mejores resultados si la varianza es tan caprichosa???

En el supuesto infinito no habria varianza y todos obtendrian su valor esperado, el que tenga el EV mas alto tendra los mejores resultados. El ev mas alto sin ninguna duda lo obtendria el que estudia el juego obviamente, algo como esto, entre las diferentes posibles acciones de una mano en el river si el mayor ev es por ej 8 y el menor -8, el que estudio probablemente tome siempre la de 8,o 7, o 5 si esta desconcentrado, pero nunca tomara la de -8, mientras que el recreacional agarrara la linea de -3,-8,+1,+6,-6, en la sumatoria de todas las situaciones ganara el reg por un margen muy alto, en ese y en la gran mayoria de los spots si no todos, puedes introducir todas las variables que quieras o hacerlo simple como lo hizo jaicon el resultado es el mismo. 

Posdata: no me vale la típica de "hay que centrarse en tomar las mejores decisiones posibles porque es lo que tú puedes controlar". Ésta me encanta porque, ¿cómo calculamos la gente que se habrá forrado en el póker haciendo auténticas randomeces? Jajajajaja.

Ahora, todo lo que escribi es para plasmar mi pensamiento, mi opinion, esperando que alguien me corrija si estoy equivocado, aprender, y para que los "semiregs que tengan dudas" puedan despejarlas si es que estoy en lo correcto, porque tu parece que quisieras convencer mas que intentar reflexionar si estas en lo correcto o equivocado, que no te vale lo de "hay que tomar las mejores decisiones porque es lo que puedes controlar" y entonces? tomar las peores? hacer todo random? centrarse en lo que no podemos controlar? No me gusto lo de que de algun modo intentas hacer pensar a los "principiantes", que no vale la pena estudiar el juego, eso no tiene sentido. Como tampoco le veo sentido a calcular "cuantos se han forrado en el poker haciendo randomeces", con que objetivo? Para ti un jugador que jugo 10.000 manos de cash a 10bb/100 en nl2 obtuvo mejor o peor resultado que uno que abrio una mesa de nl20000 y tiro allin con una mano random, ganó y se retiro?  Quien obtuvo el mejor resultado? Como ves hay demasiadas cosas para reflexionar, pensar, estare en lo correcto? estare equivocado? puntos de vista, calculos, comparaciones, dificilmente exista una verdad absoluta para cada pregunta, puedes gastar mucho tiempo y esfuerzo en intentar encontrar respuestas para estas dudas complejas, puedes dejar el poker, o puedes volver a lo basico que es.... que esssss????? Sip, exactamente, lo que puedo controlar, estudio para mejorar mi ev esperado, y meto volumen para acercarme lo mas posible a ese resultado esperado.

Espero haber removido un poco el famoso "mindset" de la peña y que nadie se moleste. Un saludo.

No creo que hayas removido nada, no has explicado nada, y sigo sin encontrar "la bomba", de hecho creo que has causado el efecto contrario, que alguien que tenga duda pueda despejarlas y ver que la unica accion por tomar es efectivamente estudio y volumen. 

No, pero es que creo que la respuesta es bastante sencilla en verdad.

Cocodrilo preguntó algo así como:

¿Si alargamos la muesta hacia el infinito, un regular va a tener mejores resultados que un recreacional jugando los mismos torneos?

La respuesta es sí. Siempre.

Una persona que estudie el juego, que comprenda los rangos de los rivales, que asimile los ROI en cada situación, etc etc etc a muy largo plazo siempre ganará más que alguien que no lo haga. Imáginate con una muestra que tienda a infinitos juegos

Hombre, que los mtts en vivo tienen una varianza muy grande no te lo niego, y pones ese ejemplo por qué sabes que, si nos vamos al terreno del online o al cash se te caen los argumentos, pero haces unas afirmaciones que son muy rocambolescas cuanto menos.

Realmente si lo que acabas de poner lo pones en un foro random quizás puede que remuevas la mente de algún ignorante pero precisamente en este foro no creo que le estes descubriendo la pólvora a nadie.

Entiendo tu punto, la varianza es infinita y el largo plazo no garantiza nada. Hay gente que piensa que le deben EV, cuando termina una mano la siguiente probabilidad no depende de la anterior. Cuando vemos un calculador de varianza, a veces se nos olvida que siempre pueda ir para abajo y que cada mano y cada torneo es independiente del último. Pero eso es lo bonito del poker, habrá gente que se dedique al poker que es peor que la media y gente top que no ha ganado a la varianza y ha abandonado. Pero todo es probabilidad por tanto esos casos seran ínfimos. El largo plazo no garantiza nada al 100%.

Gracias por el comentario. Por fin alguien abandona la "conducta borreguil" a la que se somete a la comunidad y reflexiona sobre el mensaje.

Claro que a largo plazo un jugador bueno ganará más de media y claro que en cash es otra historia. 

Ahora bien, si eres jugador de torneos no confíes en que estudiando y metiendo volumen en el largo plazo vas a ganar más que un random cualquiera. Mi opinión es que en torneos, cuanta más larga es la muestra más veces ocurre que tomando la decisión correcta hayas dejado de ganar dinero.

Lo dije nada más empezar el hilo, es lógico que si estás estudiando para ser un buen jugador de mtts y llevas 50000 torneos y no ves la luz al final del camino,  te molestes un poco y sigas creyendo en que a L/P llegarás a alcanzar el EV.

Pero hombre! Para llamar borregos sometidos a los que no digan lo que quieres oír ya está Twitter. En este foro antes teníamos normas de buen rollo xD

"Ahora bien, si eres jugador de torneos no confíes en que estudiando y metiendo volumen en el largo plazo vas a ganar más que un random cualquiera. Mi opinión es que en torneos, cuanta más larga es la muestra más veces ocurre que tomando la decisión correcta hayas dejado de ganar dinero"

Está bien que digas que es tu opinión, pero tu opinión es incorrecta. No confundas a la chavalería.

Pero que mi opinión es incorrecta es tu opinión no? LOL

Pero que mi opinión es incorrecta es tu opinión no? LOL

Claro. Igual que si dices que en tu opinión la tierra es plana y yo te digo que tu opinión es incorrecta. En ese caso también sería mi opinión LOL 

Discrepo. Que la tierra es plana es una sentencia incorrecta porque ha sido demostrado lo contrario con pruebas. Tú echas por tierra mi opinión "escondido" tras el movimiento generalizado de la comunidad (de ahí el comportamiento borreguil) sin nisiquiera intentar ahondar en el núcleo de lo expuesto.

Discrepo. No estoy "escondido" tras nada.

La afirmación de @Shekcbs es un mero corolario de las definciones matemáticas de valor esperado y de varianza.

Por su propia definición, la decisión correcta tiene mayor valor esperado que la incorrecta, y por la propia definición del valor esperado, dado que el supuesto que tu nos has dado es el de "plazo infinito", se cumple siempre como decía Shekcbs.

Si el plazo es infinito y la muestra es infinita no se cumple "siempre", no es el 100% de los casos. Un gato con tiempo infinito dando golpes a un teclado escribiria el quijote en algun tramo de tiempo. Entiendo el punto de decir "siempre" porque lo otro es casi anecdótico.

no se cumple "siempre", no es el 100% de los casos. 

Si es el 100% de los casos. Lo que estamos buscando es el limite cuando T tiende a infinito. Conforme T (el tiempo o plazo para el que estamos haciendo la observación) se va haciendo más grande, el porcentaje de cumplimiento se va haciendo cada vez más grande y en el límite, cuanto T=infinito (que es el supuesto que nos ha dado el compañero) el grado de cumplimiento es exactamente 100%.

Revisa el post, que probablemente no has entendido bien de lo que se está hablando. Lo que se está discutiendo aquí es si un jugado que haga los movientos correctos durante un plazo de tiempo infinito va a conseguir mejores resultados que otro jugador que haga movimientos incorrectos. Y la respuesta es sí al 100%.

Creo que lo que tu has entendido que estoy diciendo es que va ganar dinero en promedio el 100% de las manos, lo cual es una cosa completamente diferente de lo que yo estoy diciendo. 

Buenos, si queremos ser estrictos habría que decir que lo que ocurre el 100% de las veces es que el jugador que hace los movientos correctos obtine un resultado igual o mejor que el que comete errores (no estrictamente mejor).

Y eso es debido a, utilizando la misma metáfora que has empleado tu, que cuando el gato (el jugador que hace movimientos incorrectos) escribe el Quijote (hace todas las jugadas correctas por casualidad) obtiene el mismo resultado que el jugador que siempre hace las jugadas correctas.

-La tierra es plana.

-El 11S lo organizó USA.

-El covid fue un invento del gobierno para purgar gente.

Todos nos hemos cruzado más de una vez con un conspiranoico de éstos que cree estar en lo correcto, y da igual que el 99.99% piense lo contrario, el que tiene razón es él y los demás somos los pobres necios que vivimos engañados.

Porque si alguien es mejor que yo tiene que ser por un motivo extra y totalmente aleatorio, no por mérito suyo o demérito mío, tiene que haber algo más que me ayude a justificarme.

Y porque lo de admitir que simplemente algo no se me da bien ya si eso lo dejamos para la gente inteligente.

Vaya meme andante 😂

Jajaja, en fin

Se me había olvidado la de gilipolleces que yo decía cuando empecé en esto y no entendía lo duro que era, al mismo tiempo que entraba en un mindset jodido y acababa empeorando aún más la situación.

Espero que lo puedas superar compi.

Ánimo!!

A veces pienso que los coolers y bad beats afectan más de lo que debería a la gente, este post es muestra de ello. La verdad es que no veo la utilidad de este razonamiento. ¿Por qué debería importarnos que alguien que no estudia gane dinero y condicione nuestro pensamiento? Más tomando en cuenta que el hecho de que ganen es la excepción y las excepciones jamás serán la regla.

Lo que importa es mejorar tu juego y ya, que alguien que no estudie gane dinero es la columna vertebral del ecosistema del poker, se pueden juntar los suficientes casos de gente que tuvo suerte y elegir pensar que no habrá diferencia si un recreacional juega un torneo o si es un regular que estudia. Pero es absurdo, ya solo por la lógica del tipo de jugador que es, la cantidad de veces que el recreacional tire el torneo por la borda en los primeros minutos será lo suficientemente grande para no alcanzar lo que pueda ganar el que estudia, eliges ver las excepciones e ignoras la cantidad descomunal de recreacionales que pierden mucho peor que cualquier mala racha de un reg. El que logre obtener más ganancias porque pinchó un buen torneo seguirá siendo simplemente una excepción. Ni siquiera hace falta entrar en extremos y hacer comparaciones al infinito.

Un recreacional y su banca no aguantan el largo plazo, y a los que estamos aquí nos importa el largo plazo. Siempre será beneficioso que un recreacional que no estudia gane dinero, a la larga siempre se lo regalan a los regs a menos que dejen de jugar.