No entiendo la linea del All-in EV

Que valla por debajo en principio es bueno. Significa que ganas mas de lo que deberias.

Lo que no entiendo es esa mano que comentas aver si alguien lo puede aclarar, pero ya te digo yo, que el EV es una basura porque si ir all-in con KK preflop es EV- apaga y vamonos x"D

Un saludo!

Si acabad AI PF con AA vs KK es un 80-20, por lo que si ganas tu línea de ganancias subirá lo que haya en el bote, pero tu EV subirá sólo un 80% del tamaño del bote.

jajajajaja.haya paz muchachos:

vamos a ver,la linea de EV de la grafica es la linea que te indica lo que deberias haber ganado,y la linea de winings lo que ganas en realidad.la diferencia entre ambas es lo que se conoce como varianza.

lo ideal siempre es que la linea de EV este por encima del cero y ascendente de forma mas o menos uniforme.si esto ocurre asi,no debeis preocuparos mucho por la de winings,ya que a la larga esta tambien ira ascendiendo hasta igualarse ambas(que es lo que ocurriria si jugaseis infinitas manos).

lo grave seria que tu linea de EV FUERA DESCENDENTE.ESO SIGNIFICARIA QUE TU FORMA DE JUGAR NO ES LA CORRECTA.AUNQUE TU linea de  WININGS INDICARA LO CONTRArio y tuvieras beneficios,si tu linea de EV  va hacia abjo,a la larga tendras perdidas.

un caso mucho mejor,es que tu linea de winings no fuera buena,pero si la de EV.en este caso,solo es tener paciencia y seguir jugando hasta que tus winings remonten.

respecto a lo que comentas no te preocupes mucho por lo que te ponga el HM.creo recordar,pero de esto no estoy muy seguro,que el holdem toma el valor del EV en el momento en el que vas all in.evidentemente,jugando kk,salvo que el villano tenga AA,el movimiento siempre es EV+.PERO SI EL MOMENTO EN QUE VAS ALL IN,el villano ha ligado la escalera,pues el hm te lo pone como EV-.pero lo dicho,no te rayes con esto.

no te preocupes de que tu linea de ev este por debajo de la de winings,siempre que sea ascendente.si es asi,es que estas jugando correctamente.

un saludo

Claro, es que encima eso es lo que me daba mal rollo, que siempre he tenido la EV por debajo de las winnings...

Creo que mi EV está en modo "ascendente". Hubo un momento, hace casi un mes que tuve un down bestiaco en una sesión y mi EV me acompañó para abajo. Desde ese momento, parece que va ascendente (poco a poco) pero también puede ser porque estoy ganando, porque mi EV parece que acompaña a mis winnings (son lineas parecidas) pero claro, más abajo...

De todas formas, lo del HM es una locura. Ayer, según mi HM, acabé la sesión a 0$, despues de semanas estando por debajo (desde el down) y con la EV a -14$. Lo gracioso es que estos datos son falsos ya que según mi bank, estoy a -16$. Resumiendo, según Azartia tengo -16$ y según el HM 0$...¿Cómo se come esto?

Y en cuanto a lo de la linea EV y como funciona...Sí, me imagino que funciona como dices, moebius. Lo que pasa es que en el ejemplo que tu pusistes es donde falla, al menos a mí a veces. 

Como dije antes, es normal, como pones, que si a la hora de ir all-in, estoy superado, tenga EV-. Pero dices que siempre que tenga KK y que el villano no tenga AA y le tenga superado, será EV+. Pues eso es lo que no entiendo!! Vamos, que entiendo que sea EV+, pero en las manos que os he dicho, situaciones como esa me ponía EV-! Eso es lo que no entiendo! Además, una fue precisamente con KK.

Tenía KK y el otro JJ. Para empezar, una K en el flop para mí. Luego en el turn él tenía gutshot. Fue cuando tiré el all-in. Estabamos en un 91-9!! Y tengo EV-!! Gané 3.66 y tenía -0,7 de EV. Consecuencia, winnings pa'rriba a tomar por culo y mi EV alejandose otra vez (encima los tenía cerquisima, despues de mucho tiempo).

La siguiente mano. JJ. Voy all-in preflop contra un pescadito 77/25 que tenía A4o, o sea, cuando tiro el all-in estamos en un 70-30 y gano en el showdown. Nada, una miseria, 1.70. Pues bien ¿porque aquí tengo también EV-?¿ Nada menos que -1.70. Consecuencia. De nuevo las winnings a tomar por saco y la EV cada vez más alejada...

Es que no se si me estoy dejando algo o es que mi mente no da para más, pero es que no me parece nada lógico!!

Un saludo!

Hola Jimmypage,  no se si será el caso, pero, ¿no será que estás mirando la EV en los detalles por mano?

Te lo digo porque el EV que aparece ahí es el "EV $ Diff", que lo que hace, no es marcar si la jugada fue EV+ o EV-, sino la diferencia en beneficios entre lo que ganaste o perdiste (la casilla $) y lo que realmente deberías haber ganado o perdido.

Por ej, imagínate que 1bb= 1$ que has puesto 10 bb y tenías KK y has jugado contra un rival con 10 bb y JJ y has ganado

equity tuya =  80% redondeando.

EV de la jugada: 0.8*20 - 10 = +6 bb , claramente EV+

O sea, de los 20 bb, 16 bb serían tuyos al largo plazo, y 4 bb del rival

$ de beneficio = has ganado 10$ (10 bb)

EV $ differencia : Bueno has ganado 10 $, pero realmente tuyos sólo son 6 $, 4$ son del rival (porque algo de equity sí tenía), por tanto el EV $ diff = -4bb

Resumen: Has ganado, pero no todo lo que has ganado era tuyo, había una parte que era del rival. Tus winnings suben y tu línea de All-in EV también pero no sube tanto como lo ha hecho la de las winnings.

Los winnings subirían 10 y la línea All-in EV sólo 6. Es decir, se alejarían (en 10-6=4bb, el EV diff).

Y si has perdido y te tocaba perder (que fuese el caso JJ vs KK), tus winnings serán negativos (-10bb), la EV de tu jugada negativa (EV=-6bb) , pero tu EV $ diff sería positiva con un valor de +4bb. La línea de EV all-in bajaría 6bb y la de winnings bajaría 10 bb.

Si aún te quedan dudas con una gráfica se vería mejor, tú pide ;)

Saludos

Aaaanda!! Eso ya tiene más sentido!! Si, lo que miraba era el EV $ diff, en la pestaña de las manos. Ok! Pues entonces todo aclarado!!

Interesante, gracias.

si drakken,como simpre lo bordas.

un saludo

lo malo, es por ejemplo manos en las que estas comitted(por SPR, o por datos del villano) aunque es obv que tenemos que ir allin, te las puede marcar como muuuuuuuy EV-

$0.15/$0.25  No Limit Holdem

5 Players

Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:

UTG  larock01 ($38.75) 

CO  Hero ($5)

BTN  pat01110 ($8.90) 

SB  chaussette87 ($13.68)

BB  ferk ($36.45)

Pre-Flop: ($0.40, 5 players) Hero is CO 8h 8s

1 fold, Hero raises to $0.60, 1 fold, chaussette87 calls $0.45, ferk calls $0.35

Flop: 5c 3h 6h ($1.80, 3 players)

chaussette87 bets $0.25, ferk folds, Hero raises to $0.90, chaussette87 calls $0.65

Turn: 3d ($3.60, 2 players)

chaussette87 bets $3.60, Hero calls $3.50

River: 8c ($10.70, 2 players)

Final Pot: $10.70

chaussette87 shows

3s As

Hero shows

8h 8s

Hero wins $10.10 (net +$5.10)

chaussette87 collects $0.10 (net -$5)

ferk lost $0.60

una pregunta sobre la relacion EV y ganancias reales, cuanto tardan en juntarse aproximadamente?

yo tengo 2$ de ganancias y 40$ de EV, y llegue a estar -20$ ganancias, 20$ de EV, eran casi simetricas las lineas de ganancias y ev (perdiendo 80% y 70 preflops...)

No tienen por qué juntarse nunca. Lo que dice la teoría es que a mayor númerdo de manos la diferencia porcentual entre las dos líneas será cada vez más pequeña (a infinitas manos, líneas iguales). Es decir, que si tú tienes en 5k manos unas ganancias de 3bb/100 y un EV de 4bb/100, cuando lleves 500k manos esa diferencia se habrá hecho mucho más pequeña (digamos 3,4 y 3,5), pero lo que "te debe" el EV no te lo devolverá nunca.

Bien dicho Dandy!     Y para los que miráis los "dólares" en vez de las BB/100, encontraréis que la diferencia entre el EV y las winnings crece indefinidamente!!   Sólo tienden a igualarse porcentualmente, pero en valor absoluto aumentará la diferencia (en cualquiera de los dos sentidos...)

Yo no entiendo la linea del Ev jugando sits y d2n.

Croe que no tiene en cuenta que es lo mismo quedar 1º que 5º xq si no, no entiendo na de na!!!!

Entonces, si tu línea de winnings va enpicado para abajo y la línea All-in EV va por debajo de esta y también para abajo ¿significa que estás jugando mal?

obviamente si

Para saber si tu juego es ganador o perdedor la línea útil es la del all-in EV en bb, o aquellas stats numéricas que se refieran a eso mismo.

Por lo tanto si la de winnings baja y la del all-in EV baja también, parece claro que la manera de jugar es perdedora. La relación bb/número de manos (pendiente media de la línea) es la que establece más o menos si es muy o poco perdedora. Y aquí es importante fijarse en la "escala" de la gráfica, porque el hecho de que apunte muy "hacia abajo" o poco puede ser engañoso.

Las "malas rachas" de varianza del EV all-in lo que hacen es separarla mucho de la línea de winnings . Lo que indica que deberías ganar más, pero los all-ins no caen de tu lado aunque debieran. Aunque claro, en la teoría, lo que te corresponde por "justicia" es ni más ni menos que la línea de all-in EV, y si esta es perdedora...mal asunto.

De todas formas, depende mucho del número de manos porque además de la varianza por los all-ins, luego tienes la varianza propia del juego en sí, por ejemplo cuando te ves superado.

Suponte que en flop 678 tú tienes un 95 en ciegas, tu check, rival sube y tú vas all-in en flop. Tienes una escalera y es claro meter tu stack de 20bb. El rival hace call y enseña 9T. El HM te dirá: equity tuya:0.7%. No sólo pierdes sino que tu all-in EV baja muchísimo.

¿Realmente te has equivocado? No. Tu all-in EV baja pero no ha sido por un error de juego.

Ahora suponte que tienes AK en board AA8 no suited. Tienes 100bb y juegas con posición. Un fish rival raise, tú call porque no quieres espantarlo, turn 5, rival raise y tú call, river 2, rival raise, tú all-in. Él paga y enseña su 22.

¿Has jugado mal? Hombre, quizás podías haber intentado echarlo, pero, se trata de un rival que ha jugado fuera de odds siempre y que al final ha tenido suerte.  Cuando el HM vea tu all-in dirá: equity 0.  Tus winnings han bajado, tú all-in EV ha bajado en paralelo, pero no has jugado mal.

O que llevas una temporada en que cada vez que tienes AA todos foldean. Cada vez que tienes QQ alguno tiene KK o AA.

Con muchas manos esto podría equilibrarse y tender a disminuir el efecto de esta varianza, mostrando teóricamente si la estrategia es rentable o no.

Por eso saber si uno está jugando bien o mal, requiere un número de manos decente y detenerse a pensar un poco, aunque claro está, que todas las gráficas apunten hacia abajo no pinta muy bien...

 Edito: Nos hemos pisado Moebius, sorry.

A ver, linea show luck adjustement, que es la linea ev en tourneys del holdem manager

D2N de 10 jugadores quedamos 7, º fish tiene 7000 fichas y los demas todos tenemos 1200 fichas.

El fish, en early sube a 2 bb y yo voy all in por 12 bb

Mi mano AK su mano A-4   pierdo porque sale el puto river de los cojones el 4 y ahora viene mi expediente X

Solo voy a una mano en todo el d2n que es la de AK y la linea del ev esta recta ni para arriba ni para abajo y la linea de wnnings me marca para bajo los 5 euros perdidos.

En que cabeza cabe que la linea del ev se quede igual? no deberia de subir unos 2 euros? aunque todos cobremos 5

Algo hace mal el HM. Yo juego DoNs y hay muuuuchos en los que mi EV$ está por encima de la máxima ganancia posible.

DoN.JPG (220KB)

Al parecer es la mejor manera que los del Holdem Manager han ideado para que la EV fuese representativa de tu forma de juego a largo plazo, aunque claro tomada así, con un DoN específico pues es errónea.

Os pongo aquí un post del foro del HM:

 By allowing the $EV Won to be higher than the actual amount you can win/lose, the $EV Won becomes more reliable. When we introduced EV, most people were in favor of this type of calculation.



Example:

You play a Double or Nothing.

10 players. 1000 stacks. $10 buyin

First hand.. you go ALLIN with AKs.... 22 calls. (we'll call it a 50/50 coinflip to simplify the math)



If you win you have a 2000 stack.. with 9 players left (average stack 1111)--> and your equity in the DON is around $13. (the remaining $7 equity gets distributed to the other 8 players)

If you lose you lose $10.



The cEV (chip EV for the hand is 0).. so if you win, you cEV -1000. If you lose it's +1000.



The $EV difference is ((50% x $13) + (50% x $0)) = +$6.50

So if you win the hand it's -$6.50, if you lose it's +$6.50.



Next hand... another player eliminates someone else.

The hand after that.. you tangle with the other 2000 stack player in another coinflip.



If you win that hand also.... now you can end up with a $EV Won that is higher than your actual buyin... (for example Total $EV difference -$12)

Since you can end up with a combined $EV difference of -$12... the opposite must also be possible.



That usually happens.. when you lose two of more allin hands where you were a 80+% favorite, buy still manage to have chips left (because you lose against shorter stacks).... and you WIN back your chips.. in hands with nonshowdown winnings. If you now lose another hand in the bubble, where again you were a huge favorite, you can end up with a +$12 (or more) $EV Won (although you can only win $10).



Is it fair... to focus on the $EV Won for this one game? No... it's a useless , meaningless number for one game. But if you play thousands of (TURBO) SNGs, and DONs... the $EV Won for ALL the games, will be more accurate this way.

O sea, cuando ganas o cuando pierdes un all-in la mayoría de las veces tus ganancias están por encima o por debajo de lo que te marca el EV, una combinación de varios all-in o flips en momentos concretos puede generar una situación "extraña" en el marcaje de la EV, pero a largo plazo más representativa de tu valor esperado. Si los del HM "caparan" la EV cuando supera el tamaño de la ganancia máxima posible o la pérdida máxima posible, a largo plazo no mostraría tu tendencia de EV de una manera tan fiable.

PD:Li0nh3art, accede al hand replayer de esa mano concreta, y pulsa el botón ICM que está abajo a la derecha, ahí te vienen la interpretación de la jugada según EV e ICM. Si aún no lo ves claro, postéalo aquí y lo miramos.

Saludos

Payouts

1    $10.00

2    $10.00

3    $10.00

4    $10.00

5    $10.00



Start EV    End EV    Diff    Player

$6.33    $7.65    $1.32    alivex

$6.47    $7.72    $1.25    cosmin231

$9.65    $9.94    $0.29    annikatof

$5.99    $7.40    $1.41    OliviaBitte

$6.36    $0.00    ($6.36)    li0nh3art23

$6.53    $7.90    $1.36    cameell

$8.68    $9.40    $0.72    LarryBear



SNG EV analysis



Board -



Prizes $10.00 $10.00 $10.00 $10.00 $10.00







EV    Result    Luck    Hand    Player



$6.46    $7.65    $1.20        alivex



$6.53    $7.72    $1.19        cosmin231



$9.41    $9.94    $0.53    Ad4d    annikatof



$6.19    $7.40    $1.21        OliviaBitte



$5.92    $0.00    ($5.92)    KhAc    li0nh3art23



$6.73    $7.90    $1.17        cameell



$8.76    $9.40    $0.63        LarryBear







hand order Ad4d > KhAc probability 29.2144%



0 stack 1350.00, icm ev $7.65



1 stack 1375.00, icm ev $7.72



2 stack 6728.00, icm ev $9.94



3 stack 1260.00, icm ev $7.40



4 stack 0.00, icm ev $0.00



5 stack 1450.00, icm ev $7.90



6 stack 2837.00, icm ev $9.40







hand order KhAc > Ad4d probability 66.2306%



0 stack 1350.00, icm ev $5.94



1 stack 1375.00, icm ev $6.01



2 stack 3883.00, icm ev $9.17



3 stack 1260.00, icm ev $5.67



4 stack 2845.00, icm ev $8.50



5 stack 1450.00, icm ev $6.22



6 stack 2837.00, icm ev $8.49







hand order Ad4d = KhAc probability 4.5550%



0 stack 1350.00, icm ev $6.27



1 stack 1375.00, icm ev $6.34



2 stack 5305.50, icm ev $9.66



3 stack 1260.00, icm ev $6.00



4 stack 1422.50, icm ev $6.48



5 stack 1450.00, icm ev $6.55



6 stack 2837.00, icm ev $8.69

 

Vale pero ahi no cuenta la accion pre flop?

Vamos yo tiro all in con ak para que foldee porque se que si me hace call me puede salir caro

Otra cosa, una vez me paga mi all in ev es 5´8  porque se queda luego la linea ev igual? porque no puede subir ese 0,8 y redondea 0?

Gracias por la ayuda, mirando lo del icm lo he entendido.

Edito: hubo un d2n que no fui a ninguna mano y acabe cobrando los 10 euros, en ese d2n mi ev es +10 y mi winnings +10 tambien?

o ahi el ev seria +7 o como?

La acción preflop cuenta porque cambian los ICM Ev$, hay que darse cuenta de que cualquier cambio en los stacks de dos jugadores supone una variación del ICM para el resto. Sin embargo, para lo que es el cálculo del "luck", es necesario que los jugadores enfrenten sus cartas y se establezcan las equities del call.

No tengo mucha experiencia con el ICM, aquí va mi explicación, pero sería bueno que alguien que esté más acostumbrado a hacerlos diera su opinión.

El valor de la EV$ de la que partes preflop justo antes de ir all-in es: $5.92  KhAc    li0nh3art23 (supongo que estarías en una ciega o algo)

Después de ver el all-in pueden darse tres casos:

Pierdes --> stack 0.00, icm ev $0.00     29.2144%

Ganas --> 2845.00, icm ev $8.50          66.2306%

Igualas --> 1422.50, icm ev $6.48         4.5550%

Calculando lo que te corresponde tenemos: 0.292144*0 + 0.662306*8.50 + 0.045550*6.48 = 5.92$

Puesto que pierdes(y por tanto ICM EV final=0$), la EV$ entre lo que deberías ganar y lo que ganaste (EV$Diff) es 5.92-0=5.92$

Y ya que tus winnings descendieron justo ese valor, la línea final del EV$ permanece horizontal.

En el último caso que me comentas pues es un poco peculiar, puesto que ya que las EV$diff siempre han sido =0, es de suponer que winnings y EV$ se mantendrían juntas y te mostrarían lo ganado, que sería de +5$ (en un DoN de 5$ descontando rake) con respecto al punto anterior de inscripción al torneo.

Alguien Ha usado poker office de los de este hilo??? es que el ai ev que indica(solo en la grafica, ya que no tiene la estadistica numerica) pues creo que no funciona del todo bien.

He estado bastante preocupado porque siempre lo tengo negativo. La línea de winings mas o menos plana, cercana al even, y la del ai ev bastante negativa y descendiendo. Tengo unas 15k manos, que ya se que no son muchas pero al menos para una ligera idea...

Al caso, me estraña un webo que la línea de winings sea plana y la de ev parece el puto tourmalet, pero bajando.
Hoy en una mano, yo 10-10 y el villano QA off. ai preflop. Miro la dichosa línea y me de ev- otra vez¡¡¡¡ como puede ser????
era 56/44 a mi favor, por tanto, si es que no soy lelo, deberia haber subido en la parte del bote que me correspondía segun el equity, no???

bueno, a ver si algun machote me explica por que pasa esto.

un saludo compis.

una pregunta que tiene que ver con el tema pero en el poker tracker

si mi linea de "display all-in equity" esta muy por encima de la de winnings que quiere decir que soy perdedor en los all-in?